Kritik Minergie

Na ja, wenn einer sich ganz oben auf seiner eigenen Webseite fett geschrieben als "der wohl einzige, der wirklich drauskommt" bezeichnet, muss man gar nicht weiterlesen. Solche Leute gibts schon genug auf der Welt.

Wirkliche Experten erkannt man daran, dass sie bescheiden sind, und neben ihren eigenen Ideen auch noch andere gelten lassen. Hier herrscht eher das Prinzip "Ich habe etwas gemacht, was einigermassen funktioniert - also muss alles andere falsch sein".

Wenns in dem seinem Kopf auch nur halb so wirr ist wie auf seiner Internet-Seite, dann ist schon alles klar.

Was nicht heissen soll, dass es keine Minergie-Häuser mit Mängeln gibt und dass das Minergie-Prinzip mit luftdichter Gebäudehülle und Zwangslüftung der einzige Weg zum Ziel wäre, aber hier wird wirklich das Kind mit dem Bad ausgeschüttet.

Na ja, wenn einer sich ganz oben auf seiner eigenen Webseite fett geschrieben als "der wohl einzige, der wirklich drauskommt" bezeichnet, muss man gar nicht weiterlesen.

Da kann ich Emil17 nur beipflichten. Den claim von Herrn Bossart muss man sich auf der Zunge zergehen lassen: "Kritische Anmerkungen des wohl einzig echten Schweizer Energieexperten Arch.- & Ing. Paul Bossert". WOW! Welch bewunderswerte Bescheidenheit./emoticons/default_biggrin.png😀😀

Herr Bossart dürfte an diesem thread seine wahre Freude haben, wenn er sich allabendlich vor dem Zubettgehen "googelt" /emoticons/default_rolleyes.gif

SORRY FUER DEN SARKASMUS, ABER DIESES STUECK POLEMIK KANN ICH EINFACH NICHT ERNST NEHMEN!

Gruss

mischa

Hallo Andy

Grundsätzlich ist es ja schon so, dass der Bauherr die Entscheidungen treffen muss. Der Planer kann beraten und begleiten, die Entscheidungen (halt auch für schwierigere Themen sie das der Haustechnik), da sie mit den Finanzen zusammenhängen müssen vom Besteller gefällt werden. Beim Auto kaufst du ach eines mit oder ohne Klimaanlage.

Beim Hausbau haben wir natürlich das Problem, dass du als Laie diese Entscheidungen treffen musst und es nicht nur darum geht will ich das oder brauche ich es nicht, es ist systemabhängig.

1.) Um ein MINERGIE-Zertifikat zu erhalten ist die Kontrollierte Wohnungslüftung zwingend.

2.) Feuchtigkeit ist vorallem bei Neubauten ein Problem, da diese noch nicht ausgetrocknet sind, wenn man viele Pflanzen hat oder sich aktiv in den Räumen betätigt. Stosslüften hilft hier schon viel.

3.) und die Erfahrung hat gezeigt dass diffusionsoffene Konstruktionen besser geeignet sind.

Bespreche mit deinem Planer die Vor- und Nachteile (Risiken) und die Kosten, da du dich bereits mit dem Thema beschäftigst bin ich zuversichtlich, dass du eine ausgewogene Entscheidung fällen kannst.

schöne Festtage

Christian

Hallo Christian

könntest Du bitte "und die Erfahrung hat gezeigt dass diffusionsoffene Konstruktionen besser geeignet sind." näher erläutern?

Danke und schöne Grüsse

Per

Hallo Per

Sehr gerne, diffusionsoffene Konstruktionen wie sie im Holzständerbau erstellt werden aber auch im Massivbau möglich sind "atmen". Sie können Feuchtigkeit aufnehmen und wieder abgeben, dies ist sehr zuträglich für das allgemeine Raumklima. (Achtung Taupunkt der Konstruktion beachten, bei den heute üblichen Dämmstärken kann dies zum Problem werden.)

Plump gesagt, die Konstruktionen nur in Spezialfällen (z.B. Bad) mit Kunststoff und Dichtungsmaterialien zukleben, acuh ein Haus muss atmen.

Hoffe etwas geholfen zu haben.

Gruss

Christian

möglich sind "atmen".

Christian

Hallo Christian,

"das" kann nur ein Lebewesen... daher sollte man, wenn auch gebräuchlich in der Umgangssprache so vorhanden, hier fachlich nicht weiter verbreiten..... unsere User sollen ja was lernen...

Wenn auch das Prinzip Deiner Aussage stimmt.

Hallo Pfälzer

Stimmt, ist nicht die perfekte Bezeichnung und kann falsche Vorstellungen wecken.

Gruss und schöne Festtage

Christian

Hallo Christian,

so sehe ich das auch... also auch Dir schöne Festtage!

Wie schon gesagt, es gibt verschiedene Wege zum Glück. Der Bauherr soll sich informieren und schlau machen, damit er mit dem Planer auf Augenhöhe diskutieren kann, er soll aber auch die Grenzen seiner eigenen Fähigkeiten erkennen. Und, wenn man sich für ein energetisches Konzept entschliesst, soll man dieses auch konsequent durchziehen. "Ein bisschen von allem" ist oftmals gar nichts.

Das Essen wird ja auch nicht besser, wenn der Gast im Restaurant in die Küche geht, um dem Koch zu sagen, was er wie machen soll. Die Kunst, um zum guten Mahl zu kommen, liegt vor allem darin, sich das richtige Lokal auszusuchen.

Tschou Tsäme

Es ist schon so, leider! Dass in den letzten 30 Jahren nur noch für die Müllhalde gebaut wird. Ok, das hat den Vorteil, dass wir vom Bau immer Arbeit haben.

Zum Beispiel Kanalisation: da haben schon einige Städte in der Schweiz bemerkt , dass es nichts besseres gibt als das Alte Steinzeugrohr. Allso wen Ihr noch bauen wollt, unter dem Haus nur Steinzeugrohre! So habt Ihr garantiert 100 Jahre Ruhe.

Und über Terrain gibt es für mich nur Backsteinwände. Je dicker umso besser, aber im Minimum 35 cm. Zu dieser schönen Wand gehört aber dringend eine STRAHLUNGSHEIZUNG. (Heizleisten) Und auch kleine Fenster gehören dazu. In so einem Haus fühlt sich ein Mensch sehr geborgen.

An einem solchen Haus braucht es keine Dämmung!

En Guete Rutsch wünscht Dämmunsinn

Und über Terrain gibt es für mich nur Backsteinwände. Je dicker umso besser, aber im Minimum 35 cm. Und auch kleine Fenster gehören dazu. In so einem Haus fühlt sich ein Mensch sehr geborgen.

Naja, das ist nun Ansichtssache. Dicke Mauern und kleine Fenster würden bei mir wohl eher klaustrophobische Anfälle auslösen /emoticons/default_confused.png.

Mirella /emoticons/default_smile.png

Lasst uns doch alle wieder in Höhlen wohnen /emoticons/default_additional/192.gif

Hallo Zusammen

Gebe nach längerem Ueberdenken auch noch meinen Senf dazu.

Also egal ob man nun nach MukEn baut oder Minergie, die SIA 180 macht klare Vorgaben wer und wann das Lüftungskonzept gemacht wird. Damit ist dies nicht die Verantwortung des (Baulaien) Bauherr, sondern der Planer muss dies vollumfänglich beantworten.

Eine diffusionsoffene Bauweise ist immer gut, aber aus bauphysikalischer Sicht reicht dies nicht annähernd um Feuchte zu mindern. Also bringt diese Diskussion wirklich nichts. Es ist nur besser für die Langlebigkeit des Gebäudes. Auch der Wohlfühlfaktor im Gebäude profitiert.

Ob man nun eine KWL braucht oder nicht, ist immer eine Einzelbetrachtung. Jedes Gebäude und jeder Bewohner verhält sich individuell anders.

In Mietwohnungen ist es deshalb sicher nicht sehr sinnvoll auf KWL zu verzichten, selbst wenn nur nach MukEn gebaut wird.

Allgemein sehe ich Minergie als groben Leitfaden an. Der Verein ist mir selbst durch seine sehr lobbyistische Ausrichtung nicht Sympatisch. Dies ist aber nur eine persönliche Meinung.

Zu den ganzen Thema der Feuchte, könnte ich sicher auch noch ganze Romane schreiben, was aber zu weit führen würde.

Als Fazit ziehe ich aus der Diskussion hier. Ein guter Planer, mit guter Bauleitung wird einen zufriedenen Bauherren hervorbringen.

Gruss Bauprofi

Tschou Tsäme

Es ist schon so, leider! Dass in den letzten 30 Jahren nur noch für die Müllhalde gebaut wird. Ok, das hat den Vorteil, dass wir vom Bau immer Arbeit haben.

Zum Beispiel Kanalisation: da haben schon einige Städte in der Schweiz bemerkt , dass es nichts besseres gibt als das Alte Steinzeugrohr. Allso wen Ihr noch bauen wollt, unter dem Haus nur Steinzeugrohre! So habt Ihr garantiert 100 Jahre Ruhe.

Und über Terrain gibt es für mich nur Backsteinwände. Je dicker umso besser, aber im Minimum 35 cm. Zu dieser schönen Wand gehört aber dringend eine STRAHLUNGSHEIZUNG. (Heizleisten) Und auch kleine Fenster gehören dazu. In so einem Haus fühlt sich ein Mensch sehr geborgen.

An einem solchen Haus braucht es keine Dämmung!

En Guete Rutsch wünscht Dämmunsinn

Hallo Dämmunsinn

Aiaiai... Irgendwie stelle ich mir jetzt einen Bunker vor. Wieso soll es nur Backsteinwände geben? Was spricht gegen den Holzbau? Schon mal ein Walserhaus gesehen - 300 bis 400 jährig?

Deine Meinungen sind aber schon sehr absolut, was? Es kommt eigentlich fast nie vor, dass eine Lehrmeinung zu 100% recht oder eben unrecht hat. /emoticons/default_wink.png

Wünsche aber natürlich auch Dir einen guten Rutsch!

Beste Grüsse

Buddy

Die Zusammenhänge zwischen Heizenergie, Wärmedämmung, Wohnungsfeuchte und so weiter sind gut erforscht und folgen relativ einfachen phsikalischen Zusammenhängen, die man rechnerisch gut im Griff hat. Nur Idioten oder Scharlatane können daraus eine Weltanschauung machen.

Kein Bauprinzip ist aber so gut, dass es resistent gegen Pfusch und Planungs- und Ausführungsfehler wäre.

Planer und Ingenieure haben natürlich eine Abneigung gegen Baumaterialien, welche sich schlecht standardisieren lassen, wie zum Beispiel Lehm. Da bedeutete dann die Aussage "taugt nichts" oft "kenne ich nicht".

Hallo emil17

Gebe Dir vollkommen Recht. Das es zu Problemen kommt und ohne Lüftungskonzept gebaut wird, liegt nicht am Bauprinzip, sondern an den Planungs- und Ausführungsfehlern.

Naturbaustoffe sind für viele Planer immer noch ein Buch mit 7 Siegeln.

Gruss Bauprofi

@dämmunsinn:

du sprichst dauernd von strahlungsheizung und pauschalisierenden aussagen.

kannst du etwas mehr facts insbesonders zu strahlungsheizung aufzeigen:

welche räume hast du mit welchen systemen ausgerüstet?

was sind deine erfahrungen und learnings; wie lange im einsatz?

wie verhalten sich investitions und kapitalkosten, und v.a. die betriebskosten?

ich hatte an der neubaumesse auch infrarotstrahler (versteckt in spiegeln oder "bilderrahmen") gesehen: hell begeistert!

nur:

-sie kosten (auch) eine stange geld (verm +/- wie andere heizungstypen)

-boden wird nicht warm wie bei bodenheizung

-grössere amperezahl bei stromanschluss nötig -> ggf. höhere anschlussgebühr

-meines wissens gesetzlich verboten bzw. extrem restriktiv, insbesonders mit neuen energiegesetzen ab ~2010

-betriebskosten extrem hoch bzw. hohe abhängigkeit von stromlieferant (thema autonomie/autark)

-lebensdauer (glaube ich) bei 8-15jahren

-relativ viele m2 pro raum nötig (>4m2 pro zimmer (?)

danke für inputs!

Hallo Bauprofi, hallo emil

Inwieweit beurteilt ihr die Diffusionsfähigkeit von natürlichen Baustoffen im Zusammenhang mit einer Lüftung.

Grundsätze:

- natürliche Baustoffe können Feuchte aufnehmen und abgeben wie auch Feuchte diffundieren lassen

- anteilige Fensterflächen lassen bei fachgerechter Ausführung keine Diffusion zu

- Spaltlüftungen an Fenstern sind reine Marketinggags und im Bereich Niedrigenergiehaus - Energievernichter

- wärmebrückenfreie Gebäudehüllen können mit natürlichen - wie auch anorganischen Baustoffen erstellt werden

- in bewohnten Räumen wird durch die Bewohner in der Raumluft Feuchte angereichert

- im Erdreich erbaute Kellergeschosse können eine Quelle von Feuchte sein, jedoch nur wenn ein Luftaustausch mit den bewohnten Räumen stattfindet

- kein Bauherr hat die finanziellen Reserven bei Baumängeln (am Beispiel fehlender Lüftung) gegen den fehlbaren Planer vorzugehen

- es gibt im Schweizerischen Baugewerbe keine Kontrollinstanz die diese entscheidende Verantwortungslücke schliesst

- in neuerer Zeit werden durch Planungsfehler in diesem Bereich vermehrte Bau- und Sanierungsruinen geschaffen

Nun meine Frage:

Wo liegt für den Laien einfach und verständlich der Punkt, an dem es eine kontrollierte Lüftung zwingend braucht und bei welchen Konstruktionen und Gebäudehüllenausführungen kann unter Einhaltung gewisser Nutzungsregeln darauf verzichtet werden ??

In den verschiedenen "Empfehlungen" und Regelwerken sind keine solchen greifbaren Einschätzungen ersichtlich !!

Andy

Grundsätze:

1. natürliche Baustoffe können Feuchte aufnehmen und abgeben wie auch Feuchte diffundieren lassen

2. anteilige Fensterflächen lassen bei fachgerechter Ausführung keine Diffusion zu

3. Spaltlüftungen an Fenstern sind reine Marketinggags und im Bereich Niedrigenergiehaus - Energievernichter

4. wärmebrückenfreie Gebäudehüllen können mit natürlichen - wie auch anorganischen Baustoffen erstellt werden

5. in bewohnten Räumen wird durch die Bewohner in der Raumluft Feuchte angereichert

6. im Erdreich erbaute Kellergeschosse können eine Quelle von Feuchte sein, jedoch nur wenn ein Luftaustausch mit den bewohnten Räumen stattfindet

7. kein Bauherr hat die finanziellen Reserven bei Baumängeln (am Beispiel fehlender Lüftung) gegen den fehlbaren Planer vorzugehen

8 es gibt im Schweizerischen Baugewerbe keine Kontrollinstanz die diese entscheidende Verantwortungslücke schliesst

9 in neuerer Zeit werden durch Planungsfehler in diesem Bereich vermehrte Bau- und Sanierungsruinen geschaffen

10.Wo liegt für den Laien einfach und verständlich der Punkt, an dem es eine kontrollierte Lüftung zwingend braucht und bei welchen Konstruktionen und Gebäudehüllenausführungen kann unter Einhaltung gewisser Nutzungsregeln darauf verzichtet werden ??

In den verschiedenen "Empfehlungen" und Regelwerken sind keine solchen greifbaren Einschätzungen ersichtlich !!

vorab, ich bin Laie. Ein erfahrener Architekt kann dir diese und noch weitere Fragen kompetent beanworten.

Es gibt Häuser, die nur mit diffusionsoffenen Baustoffen erstellt sind und die, mit vertretbarem Heizaufwand, funktionieren, und es gibt Häuser mit Zwangslüftung und diffusionsdichter Hülle, die das auch tun. Das sind aber zwei unterschiedliche Wege zum gleichen Ziel, und man sollte sich für einen entscheiden und diesen dann konsequent verfolgen.

Zu deinen Fragen:

1. nicht alle; Holz und gebrannter Ton, Kalkputze, Lehm ja, Naturstein kaum

2. ja

3. ja, nicht nur im Minergiehaus

4. ja. Es gibt keinen Gegensatz zwischen natürlich und anorganisch. "Organisch" bedeutet, dass der Baustoff durch Organismen erzeugt wurde, z.B. Holz, viele Dämmstoffe; "anorganisch" sind alle anderen, also auch Lehm und Naturstein. Ein Chemiker würde Styropor zu den organischen Verbindungen zählen, weil Kunststoffchemie auf Erdölbasis ein Teilbereich der organischen Chemie ist, ein Baubiologe sicher nicht.

5. ja

6. können ja, müssen nein - die Feuchte muss ja irgendwoher kommen. Wird im Keller Wäsche getrocknet, oder hat es einen dauerfeuchten Lehmboden, dann sicher ja. In den Kellermauern aufsteigende Feuchtigkeit darf es in modernen Bauten nicht geben.

7. Selbst wenn er hätte, würde er nicht wollen. Planungsmängel und Baumängel (fehlerhafte Ausführung) sind zwei zu unterscheidende Dinge! Das erste ist viel schlimmer als das Zweite.

8. Wie sollte es auch - jeder Bau ist individuell verschieden. Oft ist hier falsche Sparsamkeit des Bauherrn, sprich: mangelnde Planung, die eigentliche Ursache. Das kann man nicht mit Kontrollinstanzen kurieren.

9. weiss ich nicht

10. siehe 8. Der Weg ist umgekehrt: Einen kompetenten Planer beauftragen, der je nach beabsichtigter Nutzung und Bauart verantwortlich entscheidet, was erforderlich ist. Regelwerke können sicher anerkannte Regeln der Technik sein; bei falscher oder vergessener Planung kann das ganze aber nicht funktionieren, obwohl alle technischen Details korrekt gelöst wurden.

Blödes Beispiel, was gemeint ist: Wenn die Garage eine Treppe in der Zufahrt hat, wird der Bauherr nicht glücklich damit, aber weder der Treppenbauer noch der Garagenbauer ist für den Fehler verantwortlich.

Hallo emil

Danke für deine ergänzenden Ausführungen.

Fazit:

Nur Vertrauen hilft dem Laien vor Schaden ?

Möchte hier keine Anklagebank für Baupfusch anführen.

Durch Information vor Schaden bewahren wäre die Richtung.

Styropor (wie du als Beispiel anführst) wäre ein zwingender Grund für eine kontrollierte Lüftung.

In den geläufigen MFH-Sanierungen wird dies jedoch in den wenigsten Fällen berücksichtigt.

Den Bewohnern wird erklärt nur duch Lüften kann die Kondensatbildung an kritischen Stellen verhindert werden.

Eine "Dauerlüftung" bei der arbeitenden Bevölkerung ist in solchen Bauten die Folge !!

Andy