Auslegung Komfortlüftung

Hallo wottau,

Wie sieht es denn bei Dir damit aus?

Nun, ich habe zwar eine Perimeterdämmung, der Technikraum im Keller ist aber natürlich trotzdem kühler als der bewohnte und beheizte Teil des Hauses. Die dicken Zu- und Ablufrohre dort wurden erst nach meinem Insistieren isoliert.

Ich bin erst vor zwei Wochen in's neue Heim eingezogen und mache nun meine Erfahrungen mit der Lüftung.

Weshalb ich wegen der Isolation gefragt habe ist, dass die austretende Luft nicht so kühl wie die Aussenluft war, sondern in etwa so hoch wie im Geschoss sonst. Ich spreche hier von der Situation des kühlen Abends nach einem heissen Tag.

Vielen Dank für die hilfreichen Tipps! Ich komme jetzt aber trotzdem nochmals betreffend Auslegung. Wie strikt sind die von Minergie geforderten Werte (z.B. 30 m3/h pro Raum / 0.35 W/m3 spezifische Leistung usw.) einzuhalten?? Kann ich diese Werte von meinem GU unter dem Aspekt der Zertifizierung verlangen?? Somit wäre dann wirklich ein Ugrade auf ein stärkeres Modell notwendig...

Hallo p_isler

Habe noch nie eine Zertifizierung nach Minergie gemacht, aber so wie ich es in den Texten von Minergie lese, sind dass die Mindestanforderungen.

Demnach sollte es so sein, dass ohne Mindestwerte auch keine Zertifizierung stattfindet.

Würde dies mal bei Minergie selbst nachfragen. Wäre ja gut wenn Du somit eine bessere Anlage durchsetzten kannst.

Gruss Bauprofi

Hallo Wottau

Kenne deine Anlage nicht. Welches Gerät hast Du denn in Betrieb? Gibt es einen Sommermodus? Wenn Ja, dann bringt die Anlage kühle frische Luft ins Haus und Saugt die verbrauchte nur ab, ohne Wärmerückgewinnung. Hier muss dann aber sehr genau auf die Kondenswasserbildung geachtet werden.

Gruss Bauprofi

Kann ich diese Werte von meinem GU unter dem Aspekt der Zertifizierung verlangen??

Dies solltest Du, da er es auch ausführen muss. Mit diesen Werten hat er ja gerechnet (oder rechnen lassen) auf daraufhin das Zertifikat erhalten!

Du hast den Mehrpreis gezahlt, er hat die Anforderungen (und das sind dann zumindest die Werte die erfüllt werden müssen!) zu erfüllen.

Es dem nicht so, entspricht das Haus nicht der Zertifizierung, ist dann also auch kein Minergie-Haus!

Dies solltest Du, da er es auch ausführen muss. Mit diesen Werten hat er ja gerechnet (oder rechnen lassen) auf daraufhin das Zertifikat erhalten!

Du hast den Mehrpreis gezahlt, er hat die Anforderungen (und das sind dann zumindest die Werte die erfüllt werden müssen!) zu erfüllen.

Es dem nicht so, entspricht das Haus nicht der Zertifizierung, ist dann also auch kein Minergie-Haus!

Genau das ist ja eigentlich mein Problem. Fliessen die Werte wie Volumenstrom oder spezifische Energie der effektiven Anlage überhaupt in die Minergie-Auslegung mit ein oder einfach der WRG-Prozentsatz, der ja mit 90% bei dieser Anlage (G90 von Zehnder) schoon gut. Wenn da einfach mit irgendwelchen Standard-Luftwechsel-Raten gerechnet werden kann für die Zertifizierung ist ja durchaus die Zertifizierung zu erreichen, ohne dass dies dann auch so ausgeführt werden muss am Objekt (so im Stil von ein Kreuzchen machen unter "ist eine WRG an der Lüftungsanlage vorhanden: Ja/nein" im der Minergie-Berechnung). Kennt jemand diese Berechnungen im Detail??

Ich würde Dir auch empfehlen direkt bei Minergie nachzufragen, die geben normalerweise rel. schnell Antwort.

(so im Stil von ein Kreuzchen machen unter "ist eine WRG an der Lüftungsanlage vorhanden: Ja/nein" im der Minergie-Berechnung). Kennt jemand diese Berechnungen im Detail??

Hallo p_issler,

nur "Kästchen" geht nicht.

Im MINERGIE-Antrag muss auch der Nenn-Luftstrom m?/h angegeben werden. Siehe Zeile E22.

Ebenso Angaben aus externer Berechnung, z.B. aus Tool SIA 380/4, in Zeilen E23 bis 27 eingetragen werden.

Zudem ist der thermisch wirksame Aussenluft-Volumenstrom, in der Heizwärmebedarfsberechnung nach SIA 380/1 ermittelt, in Zeile E28 einzutragen.

Ebenso müssen im MINERIGIE-Lüftungtool die Angaben für Standardwerte und die effektiven Werte angegeben sein, damit die Anforderung erfüllt werden kann, bzw. so nachgewiesen werden kann.

Diese Daten, für Deine Anlage, musst Du ja bei der Zertifizierung bekommen haben.

Vergleiche die Daten mit den vorliegenden Angabe der aktuellen Version bei Dir. Oder stelle die Seiten hier ein.

Aber ganz egal, wie und ob die Werte gem. MINERGIE erfüllt sind, hat die Anlage als solche trotzdem dem Stand der Technik zu entsprechen und die Angaben hinsichtlich der fachlichen Planung, Planungsvorgaben zu entsprechen. Dies scheint ja wohl auch nicht der Fall zu sein!

Also wäre dies, so oder so ein Mangel. Abgesehen von der falsch verlegten Erdregisterleitung, mit "Wassersack".

Hallo Wottau

Kenne deine Anlage nicht. Welches Gerät hast Du denn in Betrieb? Gibt es einen Sommermodus? Wenn Ja, dann bringt die Anlage kühle frische Luft ins Haus und Saugt die verbrauchte nur ab, ohne Wärmerückgewinnung. Hier muss dann aber sehr genau auf die Kondenswasserbildung geachtet werden.

Gruss Bauprofi

Ist von Zehnder die Comfoair 500 mit Sole Erdregister.

Aber ich gehe davon aus, dass die bis jetzt noch nicht richtig eingestellt worden ist. Den Kühleffekt des Erdregisters konnten wir nämlich noch nicht geniessen.

Heute ist endlich ein Techniker von Zehnder vor Ort. Bin auf das Resultat gespannt.

Nach wie vor ist das Messprotokoll meiner Meinung nach ungenügend, da die Werte für die Küchenabluft abgeschätzt wurden.

Hallo p-isler
Für die Küchenabluft gibt es bei der Berechnung klare Vorgaben.

Ein Prinzipschema im Anhang.

Eine Kontrollfrage - wie wird die Abluft über der Kochstelle (Dampfabzug) geführt.

Nach draussen, in die Lüftungsanlage oder es ist ein Umluftgerät ??

Würde aus Gründen der Gesundheit das Prinzip der manuellen Lüftung vorziehen.

Beim Systemverantwortlichen auf eine schnelle Behebung der beschriebenen Mängel (aus den Beiträgen von Pfälzer und Bauprofi) drängen.

Du hast ein Haus mit Lüftung gekauft, aber eine mangelhafte Lüftung geliefert bekommen - die zusätzlich deine Gesundheit gefährdet.

Würde beim nächsten Gespräch eine schriftliche Zusage betr. Zeitrahmen, Sanierungsumfang und Umfang Schadenersatzzahlung verlangen.

Bauprofi kann dir bei fehlender Bereitschaft der Verantwortlichen entsprechende Gutachten, die auch bei rechtlichen Schritten Bestand haben erstellen !!

Durch die Anzahl Räume entstehen mehrere Zuluft- und Abluftvolumenströme. Beim Total von Beiden wird der Höhere Wert als Basis für die Auslegung genommen (Erklärung Systemzeichnung)!!

Andy

Hallo p-isler

Für die Küchenabluft gibt es bei der Berechnung klare Vorgaben.

Ein Prinzipschema im Anhang.

Eine Kontrollfrage - wie wird die Abluft über der Kochstelle (Dampfabzug) geführt.

Nach draussen, in die Lüftungsanlage oder es ist ein Umluftgerät ??

Würde aus Gründen der Gesundheit das Prinzip der manuellen Lüftung vorziehen.

Beim Systemverantwortlichen auf eine schnelle Behebung der beschriebenen Mängel (aus den Beiträgen von Pfälzer und Bauprofi) drängen.

Du hast ein Haus mit Lüftung gekauft, aber eine mangelhafte Lüftung geliefert bekommen - die zusätzlich deine Gesundheit gefährdet.

Würde beim nächsten Gespräch eine schriftliche Zusage betr. Zeitrahmen, Sanierungsumfang und Umfang Schadenersatzzahlung verlangen.

Bauprofi kann dir bei fehlender Bereitschaft der Verantwortlichen entsprechende Gutachten, die auch bei rechtlichen Schritten Bestand haben erstellen !!

Durch die Anzahl Räume entstehen mehrere Zuluft- und Abluftvolumenströme. Beim Total von Beiden wird der Höhere Wert als Basis für die Auslegung genommen (Erklärung Systemzeichnung)!!

Andy

Hallo Andy

Ja, die Küchenabluft ist auch so etwas.... die ist direkt durch die Gebäudehüllle nach draussengeführt. Wir pumpen dort also direkt warme Luft nach draussen.

Ich habe in der Minergie-Eingabe nur den Hinweis gefunden, dass mit 5 Zimmern gerechnet wurde und somit mit einem Volumenstrom von 150 m3/h. Da die gemessene Zuluft bei uns nur 130 m3/h erreicht, wurde nun die Abluft (teils zwar nur geschätzt) auf ebenfalls 130 m3/h eingeregelt um Über- oder Unterdruck zu vermeiden. Zudem würde ich eh die Wohnküche (55 m2) und das Attikazimmer (35 m2) schon eher mit je Faktor 1.5 einrechnen, was somit eben mit somit 6 Zimmern schon einen Sollwert von 180 m3/h geben sollte. Ich denke je länger desto mehr, dass wir eben dieses Gutachten von Bauprofi benötigen werden.... leider...

Du kannst mir nicht per Zufall die komplette Präsentation zur Verfügung stellen, von der Du diese Auszüge angehängt hast?

Vielen Dank jedenfalls für die tolle Unterstützung.

Hallo p_isler

Eine kontrollierte Lüftung in Kombination mit einem Dampfabzug der warme Raumluft nach drausen leitet ist aus mehreren Gründen ein Unding.

Die zuständigen Personen die die Lüftung ausgelegt haben, sind keine Lüftungsspezialisten und schon gar keine Minergiefachleute.

In allen Unterlagen aus beiden Bereichen steht klar, dass bei einem Minergiehaus mit kontrollierter Lüftung ein Dampfabzug der Abluft (warme Raumluft) nach draussen führt nicht zulässig ist.

Kannst du deine Minergiezertifizierung einlesen und zumailen ?

Die gewünschte Präsentation per E-Mail.

Basiswerte aus Minergie Schweiz, Erfahrungswerte aus Östereich.

In der Schweiz sind diese Erkenntnisse den verantwortlichen Installateuren offensichtlich nicht bekannt.

Andy

Hallo p_isler

Eine kontrollierte Lüftung in Kombination mit einem Dampfabzug der warme Raumluft nach drausen leitet ist aus mehreren Gründen ein Unding.

Die zuständigen Personen die die Lüftung ausgelegt haben, sind keine Lüftungsspezialisten und schon gar keine Minergiefachleute.

In allen Unterlagen aus beiden Bereichen steht klar, dass bei einem Minergiehaus mit kontrollierter Lüftung ein Dampfabzug der Abluft (warme Raumluft) nach draussen führt nicht zulässig ist.

Kannst du deine Minergiezertifizierung einlesen und zumailen ?

Die gewünschte Präsentation per E-Mail.

Basiswerte aus Minergie Schweiz, Erfahrungswerte aus Östereich.

In der Schweiz sind diese Erkenntnisse den verantwortlichen Installateuren offensichtlich nicht bekannt.

Andy

Hallo Andy

Leider finde ich den Anhang nicht?

Ich werde versuchen, den Minergie-Antrag einzulesen, obwohl das sehr viele Seiten sind und ich trotzdem denke, dass ich nicht im Besitze des gesamten Antrages bin...

Hallo p_isler

Hab dir die Doku als Mail zugesandt.

Bei der Minergiezertifizierung reichen die Seiten zum Thema Lüftung, Volumenströme und Wärmerückgewinnung.

Andy

Hallo p_isler

Hab dir die Doku als Mail zugesandt.

Bei der Minergiezertifizierung reichen die Seiten zum Thema Lüftung, Volumenströme und Wärmerückgewinnung.

Andy

Hallo Andy

In der Beilage der Nutzungsantrag für das Minergielabel (zumindest die Seiten, wo irgendwas steht, was mit der Lüftung zu tun haben könnte) und die Pläne und Berechnung zur EBF. Ich hoffe, das war das, was Du haben wolltest.

Gruss und vielen Dank

Pascal

EPF_Pläne_Berechnung_Part1.pdf

EPF_Pläne_Berechnung_Part2.pdf

EPF_Pläne_Berechnung_Part3.pdf

EPF_Pläne_Berechnung_Part4.pdf

Minergie_Labelantrag_web.pdf

Ist von Zehnder die Comfoair 500 mit Sole Erdregister.

Aber ich gehe davon aus, dass die bis jetzt noch nicht richtig eingestellt worden ist. Den Kühleffekt des Erdregisters konnten wir nämlich noch nicht geniessen.

Heute ist endlich ein Techniker von Zehnder vor Ort. Bin auf das Resultat gespannt.

Hallo Wottau

Wir haben auch das Zehnder Comfoair 500 mit Sole Erdregister und angeschlossener Comfohood Küchenhaube.

In dieser Konfiguration funktioniert die Kühlung wegen fehlerhafter Ansteuerung des Wärmetauscher-Bypasses nicht was ein klarer Mangel ist.

Ohne Umgehung des Wärmetauschers beträgt die Kühlwirkung nur 10%.

Das Lüftungsgerät misst die Lufttemperatur nach dem Sole Erdregister und schaltet aufgrund der tiefen Temperatur den Bypass nicht ein. Somit strömt die gekühlte Aussenluft durch den Wärmetauscher und wird dort von der warmen Abluft wieder aufgeheizt.

Unverständlich ist auch warum das Lüftungsgerät bei eingeschaltetem Bypass (= hohe Aussenlufttemperatur) die Zuluftmenge verdoppelt und die Abluftmenge halbiert.

Um das Problem zu lösen schalte ich den Bypass des Lüftungsgeräts direkt über die KNX-Steuerung des Hauses. Beim Überschreiten einer einstellbaren Aussenlufttemperatur wird der Bypass eingeschaltet.

Hallo

Bei kontrollierten Lüftungen ist die Ausgewogenheit von Zuluft/Abluft entscheidend.

Bei Unterdruckverhältnissen werden Verunreinigungen/Radon von Draussen durch mögliche Lecks in den Wohnraum geführt.

Unterdruck ist bei Feuerstellen unzulässig da Rauchgase austreten können.

Eine üblicher Volumenstrom von 600 m3/h (bei heutigen Abzugshauben über grossen Kochstellen ist dies die untere Leistungsgrenze - wenn der DA seinen Zweck erfüllen soll) direkt ins Lüftungssystem gepresst, macht eine saubere Regelung unmöglich !!

Probleme wie von Hausi beschrieben sind eine Folge davon.

Die besten Filter lassen Restfettmengen durch.

Wo liegen diese schlussendlich ??

Bei üblichen Lüftungs-Volumenströmen von um die 200m3/h wird bei nach draussen geführtem DA die dreifache Luftmenge und darin enthaltene Energie nach draussen verpufft !

Andy

Hallo zusammen

Gestern hat nun die grosse Sitzung stattgefunden um endlich Lösungen für unsere Komfortlüftung zu generieren. Folgendes wurde (nach zum Teil heftigen und emotionalen Diskussionen) beschlossen.

- Die Zuluftleitung wird in den nächsten zwei Wochen neu erstellt und die entsprechende Entwässerung sichergestellt und überprüft

- Es wird eine Drosselung im EG vorgenommen, um mehr Luft in die oberen Geschosse zu bringen. Somit wird nochmals einreguliert

- Die Zuluft-Lüfterstufen werden erhöht um einen Gesamtvolumenstrom von 140 m3/h zu erhalten

- Die Entwässerung/Kondensatablauf bekommt noch einen zweiten Siphon

- Die Anschlussrohre beim Lüftungsgerät sollen neu abgedichtet werden

Für mich stellen sich dadurch jedoch eigentlich höchstens weitere Fragen:

- ist es legitim einfach die Lüfterstufe von 50% auf 70% anzuheben um den erforderliche Volumenstrom zu erhalten? Aus meiner Sicht hat das direkte Auswirkungen auf die Lüfterlebensdauer, den Energieverbrauch und die Lärmbelästigung. Auf meine Frage hinsichtlich der spezifischen Leistung (bei uns momentan jetzt schon ca. 0.65 W/m3 / gemäss Minergie ist die Anforderung < 0.35 W/m3) kam vom Lüftungsgerätehersteller die Aussage, dass diese Anforderung neu sei auf 2009. Stimmt das? Für mich scheint das einfach eine für den Planer, Installateur und Archtiekten kostenneutrale Lösung zu sein, welche alle daraus entstehenden Folgekosten auf uns abwälzt....

- Ich habe noch mit dem CO2-Logger, den ich von Minergie.ch zur Verfügung gestellt bekommen habe, C02-Messungen vorgenommen. Als wir schlafen gingen, ist die CO2-Belastung in unserem Zimmer von anfänglich 600 ppm (23.00 Uhr) kontinuerlich angestiegen bis auf 1340 ppm (06.45 Uhr). Ich denke, wäre wir früher ins Bett gegangen und später aufgestanden, hätte sich das Problem ja eher noch mehr verschlechtert, oder? Darauf angesprochen erwiderte der Lüftungsgerätehersteller nur "Sie können von der Lüftung nicht erwarten, dass am morgen im Zimmer "Waldluft-Qualität" herrscht." Das würde ich eigentlich nicht, aber muss ich wirklich eine schlechte Raumluftqulität (gemäss EN 13779 ist alles grösser 1000 ppm RAL4 -> niedrige Raumluftqualität) akzeptieren? Ist nicht genau das zu verhindern Aufgabe der Komfortlüftung?

- Grundsätzlich wurden alle Argumente, die ich brachte was den erforderlichen Volumenstrom für unser Gebäude betrifft als falsch und überdimensioniert abgetan. Sogar als ich mit dem Spezialisten vom Lüftungsgerätehersteller die sia-Norm, wo klar für ein 5-1/2-Zimmer Haus zwischen 150-170 m3/h (je nach Anzahl Personen, bei uns ja 5) gefordert sind, konsultierte, wurde das als "nicht notwendig" abgetan.

Ihr merkt wohl langsam meine Verzweiflung, sorry dafür...

Wie würde ich denn jetzt an ein Gutachten von Bauprofi kommen und was würde mich der Spass kosten???

Ohne ein neutrales Gutachten eines spezialisierten Ingenieurbüros welches die gültigen SIA-Normen kennt läuft da gar nichts mehr.

Ich würde ein Gutachten der Fachhochschule Luzern empfehlen Technik & Architektur - Forschung & Entwicklung - Gebäudetechnik - ZIG - Hochschule Luzern.

Ohne ein neutrales Gutachten eines spezialisierten Ingenieurbüros welches die gültigen SIA-Normen kennt läuft da gar nichts mehr.

Ich würde ein Gutachten der Fachhochschule Luzern empfehlen Technik & Architektur - Forschung & Entwicklung - Gebäudetechnik - ZIG - Hochschule Luzern.

Sorry für die vielleicht doofe Frage... aber was kostet mich denn sowas in etwa??