Wir sind letztes Jahr in unser Minergie-Haus eingezogen und haben seit ca. September 08 auch unsere Komfort-Lüftung in Betrieb. Wir waren zu beginn sehr begeistert vom Luft-Klima im Haus, im Herbt und im Winter scheint das ganz gut funktionert zu haben. leider hat sich diese Situation seit diesem Frühling stakr verändert und wir haben nun oft morgens abgestandene und stickige Luft in allen Räumen. Dies obwohl die Lüftung ständig (wie empfohlen) auf Stufe "mittel" läuft. Nun hätte ich ein paar Fragen zur Auslegung:
- Unser Haus hat eigentlich 5 1/2 Zimmer, wobei eines ein 35 m2 Attika-Zimmer ist und auch das Wohn & Esszimmer hat ca. 50 m2. Gemäss Minergie.ch sollte das Lüftunggerät fähig sein, pro Raum 30 m3/h zu fördern auf Stufe mittel, was einer Lüfterstufe von 50% entsprechen soll. Somit bräuchte unser Haus aus meiner Sicht 180 m3/h. Ist das richtig und kann ich darauf bestehen?
- Gibt es hier ein Merkblatt oder ein Zusammenfassung, was ich als Bauherr im Zusammenhang mit der Lüftung fordern kann?
- Installiert ist ein Zehnder Comfosystem G90, welches in dieser Stufe 150 m3/h liefern kann, gemäss Messprotokoll kommt in allen Zimmern zusammen ca. 130 m3/h an.
- Die Luftströme sind sehr ungünstig verteilt und geben in einzelnen Zimmer praktisch keine Zuluft. In den Zuluftauslässen sind jedoch keine Ventile verbaut. Ist das normal? Wie kann so überhaupt der einzelne Zuluftstorm reguliert werden? Meiner Meinung nach würde sich der Volumenstrom einfach den geringsten Widerstand suchen, und dort wo der grösste Widerstand ist, kommt einfach am wenigsten....
Ich hätte noch mehr Fragen, aber ines nach dem anderen. Hoffentlich ergibt sich hier ein Diskussion.
wenn die lüftung im winter gut funktioniert hat, müsste die dimensionierung ja richtig sein. die lüftung ist ja nicht geschrumpft. /emoticons/default_wink.png da wird es wohl andere ursachen haben.
wurde eine einstellung der lüftung verändert?
was macht ihr jetzt anders als im winter? sind türen oder fenster offen oder geschlossen?
habt ihr möbel verschoben?
hat ev. die heizung irgendwie einen zusammenhang mit der lüftung?
dies sind fragen, mit deren antworten ich mal beim fachmann anfragen würde.
wenn die lüftung im winter gut funktioniert hat, müsste die dimensionierung ja richtig sein. die lüftung ist ja nicht geschrumpft. /emoticons/default_wink.png da wird es wohl andere ursachen haben.
wurde eine einstellung der lüftung verändert?
was macht ihr jetzt anders als im winter? sind türen oder fenster offen oder geschlossen?
habt ihr möbel verschoben?
hat ev. die heizung irgendwie einen zusammenhang mit der lüftung?
dies sind fragen, mit deren antworten ich mal beim fachmann anfragen würde.
rollwett
Hallo rollwett
Naja, an der Lüftung wuden seit dem Winter keine Einstellungen verändert. Es wäre aber ja möglich, dass eine eben eher knapp dimensionierte Anlage dann auch sehr empfindlich auf veränderte Betriebsbedingungen reagiert, wenn z.B. die Druckverluste sich etwas verändern aufgrund verunreinigter Leitungen und Tauschereinheiten, weil einfach seit Beginn zu wenig Volumenstrom herrscht... (bei uns wird rundherum noch immer gebaut). Es könnte sich auch Wasser angesammelt haben.
- Die Türen sind genauso geschlosssen und offen wie im Winter
- Es wurden keine Möbel verschoben
- Ein gutes funktionieren der Lüftung im Winter ist eine subjektive Meinung, ich denke man hat generell etwas weniger Wärme im Haus im Winter, daher ist auch das Gefühl von abgestandener, stickiger Luft weniger akut. Ich erwarte von der Lüftung ja auch keine Kühlung, nur Luftaustausch
- Die Heizung ist unabhängig von der Lüftung, soweit ich das beurteilen kann.
Seit ich im Forum Beiträge verfasse, ist dies das Thema zu dem es nicht's Konkretes gibt.
Deine Grunderkenntnis mit dem geringsten Widerstand - war auch mein Schluss.
Ein Detail zwischendrinn - eure Türen haben nicht sog. Planeten eingebaut und sind meist geschlossen ?
Wenn keine Luftströmung zwischen Wohn- und Nassräumen/Küche entstehen kann, ist die Lüftung blockiert.
Im Minergiebuch wird folgende Aussage gemacht - die Position je Raum hat sich in Versuchen als unwesentlich erwiesen.
Andy
Hallo Andy
Wir haben keine Planeten (was ist das?) in den Türen. Die Türen sind mit dem erweiterten Luftspalt und ohne Bodendichtung ausgeführt, wie auf Minergie.ch empfohlen. Die Zirkulation müsste somit (bei genügend Zuluft wohlgemerkt) also auch bei geschlossenen Türen gewährleistet sein. Zudem hat jeder unserer drei Stöcke (im WC im Dachgeschoss, im Bad im Mittelgeschoss und in der Küche im EG) eine Abluftöffnung. Ich zweifle eigentlich nicht an der korrekten Positionierung der Zu- und Abluftöffnungen.
Hast Du schon mal den CO2 Anteil in Eurer Raumluft gemessen? Es gibt Vorschriften diesbezüglich welche eigentlich eingehalten werden müssen. So könntest Du mit Zahlen belegen, dass etwas nicht korrekt dimensioniert wurde. Ich habe irgendwo mal im Internet eine Seite gefunden, wo man ein solches Gerät ausleiehen könnte. Dieses Gerät wäre zudem noch sehr einfach aufgebaut. Es hat 3 LEDs grün, orange und rot. Bei grün wäre die Luft optimal.
Den erlaubten CO2 Grenzwert kannst Du bei Minergie.ch erfragen. Oder vielleicht kennt den jemand auswändig.
Hast Du schon mal den CO2 Anteil in Eurer Raumluft gemessen? Es gibt Vorschriften diesbezüglich welche eigentlich eingehalten werden müssen. So könntest Du mit Zahlen belegen, dass etwas nicht korrekt dimensioniert wurde. Ich habe irgendwo mal im Internet eine Seite gefunden, wo man ein solches Gerät ausleiehen könnte. Dieses Gerät wäre zudem noch sehr einfach aufgebaut. Es hat 3 LEDs grün, orange und rot. Bei grün wäre die Luft optimal.
Den erlaubten CO2 Grenzwert kannst Du bei Minergie.ch erfragen. Oder vielleicht kennt den jemand auswändig.
Hallo Pippen
Den Vorschlag, den CO2-Anteil zu messen (was ja ein Wert für den Anteil "verbrauchter" Luft im Haus wäre) werde ich gleich in meine Traktanden-Liste für das geplante Treffen mit den Verantwortlichen aufnehmen.
Noch ein Vorschlag, um zu sehen wo die Luft hingeht (oder eben nicht): Mittels Rauchmaschine das ganze Haus einnebeln und sehen wie die Luftzirkulation ist, resp. die Zeit stoppen wie lange der Luftaustausch geht.../emoticons/default_biggrin.png
Noch ein Vorschlag, um zu sehen wo die Luft hingeht (oder eben nicht): Mittels Rauchmaschine das ganze Haus einnebeln und sehen wie die Luftzirkulation ist, resp. die Zeit stoppen wie lange der Luftaustausch geht.../emoticons/default_biggrin.png
Grüssle
Arcuos
Gute Idee! So ein Gerät habe ich gerade per Zufall zur Verfügung! Danke für den Tip, das werden wir machen!
- Wurden alle Luftfilter (auch Abluft) überprüft und erneuert?
- Auf welcher Lüftungsstufe (%) laufen die Ventilatoren (Wert von P37 und P38)?
- Eine Luftmenge von 130 m3/h bei mittlerer Stufe ist klar zu wenig; pro Zimmer muss der Aussenluftstrom mindestens 30 m3/h betragen; für das ganze Haus wäre somit eine Luftmenge von ca. 180 m3/h korrekt.
- Das Luftverteilungsnetz scheint schlecht dimensioniert zu sein (hoher Strömungswiderstand ; bei mittlerer Stufe (50%) liefert das G90-300 Lüftungsgerät 150 m3/h bei einem Strömungswiderstand von 81 Pa.
- Korrekturen innerhalb des Luftverteilungsnetzes (z. Bsp. zu kleine Leitungsquerschnitte) sind schwierig bzw. fast unmöglich.
- Ich würde eine Expertise von einem auf Lüftungen spezialisierten Planungsbüro durchführen lassen.
- Wurden alle Luftfilter (auch Abluft) überprüft und erneuert?
- Auf welcher Lüftungsstufe (%) laufen die Ventilatoren (Wert von P37 und P38)?
- Eine Luftmenge von 130 m3/h bei mittlerer Stufe ist klar zu wenig; pro Zimmer muss der Aussenluftstrom mindestens 30 m3/h betragen; für das ganze Haus wäre somit eine Luftmenge von ca. 180 m3/h korrekt.
- Das Luftverteilungsnetz scheint schlecht dimensioniert zu sein (hoher Strömungswiderstand ; bei mittlerer Stufe (50%) liefert das G90-300 Lüftungsgerät 150 m3/h bei einem Strömungswiderstand von 81 Pa.
- Korrekturen innerhalb des Luftverteilungsnetzes (z. Bsp. zu kleine Leitungsquerschnitte) sind schwierig bzw. fast unmöglich.
- Ich würde eine Expertise von einem auf Lüftungen spezialisierten Planungsbüro durchführen lassen.
Hallo Hausi
Die Lüftungsstufen (p37, p38) waren bei den Messungen auf je 60% eingestellt. Der gemessene Wert von 130 m3/h wird also bei der geforderten Lüftungsstufe bei 50% noch weit weniger sein. Ich bin froh, dass meine Berechnung der 180 m3/h bestätigt wird.
Hat hier noch jemand weitere Hilfe zu bieten? Wir sind immer noch nicht weiter gekommen und die Planungsverantwortlichen sehen immer noch keine Fehler in Ihrer Auslegung. Wir wurden auch damit vertröstet, dass eine CO2-Messung gemacht werde, leider haben wir das Gerät dazu nie erhalten und haben immer noch keine Fakten zu bieten. Somit bin ich immer noch auf der Suche nach "harten" Fakten, über Soll- und Muss-Werte bei der Komfort-Lüftung. Kennt jemand eine Institution, welche unabhängige Expertisen durchführt? Was würde so etwas Kosten?
Ich habe den verantwortlichen nun folgendes Schreiben zur Vorbereitung auf das nächste "Lüftungstreffen" zukommen lassen:
Wir haben gemäss den Tipps der Spezialisten noch einige Tests gemacht, und die Erkenntnisse daraus möchte ich hier kurz zusammenfassen:
Nach dem letzten Einregulieren (die Anlage bringt jetzt bei je 60% Zu- und Abluft auf Stufe 2 je ca. 130 m3/h), haben wir die Anlage wie empfohlen durchwegs auf Stufe 2 betrieben, leider ohne spürbare Verbesserung. Einziger Effekt hierbei war, dass die Lüftung besser hörbar ist.
Ich möchte nochmals darauf hinweisen, dass mir dieser Wert von 130 m3/h für die Kombination Anzahl Zimmer & Personen als zu niederig erscheint, was mir auch von mehreren unabhängigen Spezialisten bestätigt wurde. Es wird klar ein minimaler Volumenstrom von 25 m3/h pro Zimmer gefordert, sollten einzelne Volumentröme diesen Wert unterschreiten kann die Raumluftqualität deutlich abnehmen. Der Richtwert ist eindeutig und in allen Dimensionierungshilfen die auffindbar waren 30 m3/h x Anzahl Zimmer, was in unserem Fall (Attikazimmer mit Faktor 1.5 gerechnet aufgrund der Grösse und da Schlaufraum für 2 Personen) 6 Zi x 30 m3/h = 180 m3/h ergibt. Eine weitere Messgrösse bei der Dimensionierung einer Lüftungsanalage in einem Minergie-Gebäude ist die spezifische Energie für die Luftförderung. Diese soll bei maximal 0.35 W/m3 liegen. Nach Meiner Meinung wird dieser Wert bei der aktuell eingestellten Fördermenge (130 m3/h) und Lüfterstufe (60%) klar überschritten. Leider bekam ich dazu von Zehnder keine Aussage.
Nach wie vor ist das Messprotokoll meiner Meinung nach ungenügend, da die Werte für die Küchenabluft abgeschätzt wurden. Es wurde keine Kontrolle über die Gesamt-Zu- oder Abluft gemacht und auch nicht über die effektive Leistungsaufnahme der Anlage. Da der Wert sehr tief ist und die uns mehrfach genannte Messtoleranz von +/- 15 % (!) ja auch in die für uns negative Seite gehen kann (d.h. nochmals 15% weniger Luftzufuhr), sind wir diesbezüglich nach wie vor sehr skeptisch.
Bei dem letzten Meeting wurde uns zugesichert, dass wir ein CO2-Messgerät erhalten werden (ab damals in 1-2 Wochen, da es gerade in Verwendung war), leider haben wir auch diesbezüglich nichts mehr gehört.
Mehrmals haben wiederum auch Gäste, die zu uns Besuch kamen, sich über den speziellen Geruch in unserem Haus gewundert, ohne dass wir sie darauf angesprochen hätten.
Als wir für 10 Tage in die Ferien gingen haben wir wie empfohlen die Anlage auf reduzierten Betrieb (Stufe 1) gestellt in unserer Abwesenheit. Den Geruch (resp. Gestank) in unserem Haus nach unserer Rückkehr kann man am besten so beschreiben, dass es roch "wie an einem Froschteich". Wir halten es für möglich, dass dieser Geruch aus unserem ganz persönlichen Tümpel in unserem abgesenkten und somit undichten Zuluft-Kanal (wie per Kamera nachgewiesen) kommt. Im Merkblatt zur SIA 2023 steht aber: "In keinem Anlageteil darf sich stehendes Wasser befinden. Anlageteile, in denen Wasser anfallen kann (z.B. Erdreich-Wärmeübertrager), müssen kontinuierlich entwässert werden." Die Anlage ist somit im aktuellen Zustand mit dem abgesenkten Zuluftkanal nicht betriebsbereit!
Wir haben uns nun definitiv dazu entschieden die Lüftung auszuschalten und wie in einem konventionellen Bau mit Stosslüftung mehrmals täglich und über Nacht mit geöffneten Fenstern zu lüften. Das Resultat ist klar und deutlich so, dass die Luft nun viel besser und vorallem frei von "teichartigen" Gerüchen ist.
Bald kommt wieder die kalte Jahreszeit und wir sind nicht bereit die Mehrkosten, die uns bei dieser Art Lüftung wie wir sie momentan betreiben müssen, in Form von Energieverlust zu bezahlen.
"Architekten sind im Rahmen der Gesamtverantwortung für das Gebäude auch für die Raumluftqualität, thermische Behaglichkeit und den Schallschutz verantwortlich. Sie haben die baulichen Voraussetzungen für ein funktionierendes Lüftungskonzept zu schaffen."
Ich hoffe, dass damit eine gute Diskussionsbasis geschaffen wurde.
.....in unserem abgesenkten und somit undichten Zuluft-Kanal (wie per Kamera nachgewiesen) kommt. Im Merkblatt zur SIA 2023 steht aber: "In keinem Anlageteil darf sich stehendes Wasser befinden. Anlageteile, in denen Wasser anfallen kann (z.B. Erdreich-Wärmeübertrager), müssen kontinuierlich entwässert werden." Die Anlage ist somit im aktuellen Zustand mit dem abgesenkten Zuluftkanal nicht betriebsbereit!
Hallo p_isler,
mal abgesehen von den erforderlichen, gebrachten oder auch nicht gebrachten Luftmengen, die "Geruchsursache" hast Du wohl in der Tat lokalisiert.
Es ist auch richtig, dass Zuluftleitungen frei von einlaufendem Wasser oder anfallenden Kondeswasser gehalten werden müssen.
Ist dies baulich bedingt doch der Fall, liegt hier ein klassischer Baumangel vor.
Wenn noch per Kamera nachgewiesen, braucht man darüber auch nicht zu streiten. Die Schadensstelle ist frei zu legen und die Rohrführung zu ändern!
Wenn man gleich noch den Rest der Rohrleitung, bzw. deren korrekte Verlegung, überpüfen möchte kann man bei offen gelegter Zuluftleitung gleich einmal etwas Wasser einlaufen lassen. Dies sollte, wenn die Leitung korrekt verlegt wurde (also zumindest der Rest) dann im Gebäude, am vorhandenen Kondensatablauf wieder zum Vorschein kommen. Wenn nicht, dann ist die gesamte Rohrführung passend zu ändern.
All dies ist ein einfacher Baumangel. Also nichts um was man streiten müsste, oder anderer Ansicht sein könnte!
Es ist nicht Sinn der Sache, dass Du hier die Anlage außer Betrieb nimmst. Sie wurde geplant, gekauft, eingebaut und vermutlich auch schon bezahlt. Also, ist der Mangel zu beheben. Und zwar bevor die Heizperiode beginnt.
Zudem ist ohne die Anlage dann ja wohl auch Deine Zertifizierung dahin, inkl. den daraus resultierenden Vorteilen (also z.B. der günstigere Baukredit....), was ebenfalls zu bedenken wäre!
grundlegend sollte die Luft innerhalb des Rohres, mit der erzeugten Temperatur, ohne Verlust genau dort ankommen, wo sie laut Planug hin sollte!
Das klappt natürlich nicht ganz, aber hier gilt es eben die Verluste zu minimieren und wo immer es geht, auszuschließen.
Das heißt eigentlich überall dort muss isoliert werden, wo die Gefahr der Abkühlung (=Verlust) und der Kondensatbildung besteht. Also quasi über all dort, wo die Leitungsführung durch kühlere oder sehr viel wärmere und feuchtere Räume, bzw. Bauteile geführt wird.
Innerhalb der "Warmzone" gibt es keine Probleme, außerhalb meistens!
Wie sieht es denn bei Dir damit aus?
Womit ich Bauprofi nicht vorgreifen wollte, aber dies ist eher schon Allgemeinwissen, was jeder Planer und Bauleiter weiß! Oder eben auch nicht!
Super Antwort, hätte ich nicht besser schreiben können. Aber man merkt halt das Du in Deutschland aktiv bist, denn hier scheinen dies nicht mal Fachleute zu begreifen. Denn wie oft muss der Schweizer seine eigene Erfahrung machen. Von anderen etwas übernehmen fällt schwer. Jedoch sehe ich im täglichen Leben, dass es auch Ausnahmen gibt. In anderen Bereichen könnten aber auch die Deutschen sehr sehr viel von den Schweizern lernen. 🙂