Aerger mit dem Sanitärinstallateur

Es geht hier um einen kleinen Teil der Sanitärarbeit. Die Lieferung von Möbeln und Apparaten. Der ganze Rest, Rohre, Anschlüsse, oft noch Heizung und Lüftung, ist weiterhin in der "Hoheit" des Sanitärs. Das ist auch unbetritten.

Wieso klammern sich gewisse Handwerker so an die Lieferung von Kisten? Kistenschieberei ist nun mal nicht die Kernkompetenz eines Handwerkers, sondern jene eines hocheffizienten Handelsunternehmens. Statt sich gegen die Globalisierung zu wehren, sollten man sich besser damit arrangieren und sich diese zu nutze machen.

@Walter

Gerade die IT ist ein gutes Beispiel. Microsoft verkauft dir Software ohne Hardware. D.h. du musst nicht von der Firma überteuerte Hardware kaufen, sondern kannst diese bei einem x-beliebigen Kistenschieber besorgen. Ein Softwareentwicklungsunternehmen entwickelt für dich auch Software, die du auf beliebiger Hardware, welche die Spezifikationen einhält, laufen lassen kannst.

Und ja, mit Küchenbauern hat man oft noch dasselbe Problem. Zum Glück gibt es diese neu auch bei IKEA, Lipo und Hornbach, die sind da unkompliziert was die Beschaffung von Geräten in Eigenleistung angeht.

@Fred

Das Problem ist, dass in den Geräten eben nicht nur der kleine Aufwand für Garantiehandling und Bestelländerung eingerechnet wird, sondern eben noch weitere Marge, die mit den Gerätelieferkosten nix zu tun haben. Du willst mir doch nicht weissmachen, dass bei einem Möbel wie bei Petra 200 Franken Zusatzaufwand für potentielle Bestelländerungen und allfälliges Garantiehandling einzurechnen sind.

@winner66

Theoretisch hast Du ja vielleicht recht, aber Dein Ideal geht doch am wahren Leben vorbei. Jeder Unternehmer darf seine Angebote kalkulieren, wie er es für richtig befindet (immer auch abhängig von seiner Betriebsinfrastruktur), und jeder Kunde darf auswählen, an wen er die Arbeiten vergeben will.

Im Übrigen haben die zunehmende Preisdrückerei und Schnäppchenjäger-Mentalität der vergangenen zwanzig Jahre meines Erachtens leider nicht gerade zu einer gewaltigen Hebung der Qualität von Handwerkerarbeiten geführt, mindestens nicht in meiner Branche, dem Malergewerbe. Dies nur, um die Frage der Preisfindung auch einmal ein bisschen aus der Perspektive der Unternehmer zu beleuchten. Oder anders gesagt: jeder Auftrag bedarf der Annahme.

@mycroft

Weshalb muss ich von einer Quasi-Monopol-Firma wie Microsoft überteuerte Software kaufen, wenn es doch ganze Betriebssysteme und Office-Pakete als Freeware gibt?

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Aber das ursprüngliche Thema des Threads war ja, ob ein Handwerker die Montage von bauseitig geliefertem Material zum selben Pauschalpreis übernehmen müsse, den er bei eigener Lieferung des Materials offeriert hat. Sowas geht doch nur in Regie. Da stimme ich Freds Meinung in seinem Beitrag betreffs der Mischrechnung zu, man sollte das vor der Vertragsunterzeichnung abmachen.

Betreffs Margen noch ein weiterer Punkt, der bisher noch nicht eingebracht wurde:

Bei Arbeitsausführung im Neu- oder Umbau entstehen dem Handwerker nicht selten zusätzliche und unvorhersehbare Aufwände, wenn z.B. eine Baustelle von der Bauführung chaotisch geleitet wird oder wenn sich aufgrund von Änderungswünschen der Bauherrschaft die Terminpläne für alle Handwerker auf den Kopf stellen oder wenn andere Handwerker sich nicht an Terminvorgaben halten bzw. aufgrund von Lieferungsverzögerungen nicht weiterarbeiten können usw. - ich spreche von Umständen, die nicht das Verschulden des besagten Handwerkers sind. Es macht vom Zeitaufwand gesehen sehr wohl einen Unterschied, ob man seine Arbeit ungestört in einem Zug ohne Unterbrechung verrichten kann, oder ob man in einem stressigen Bau, wo jeder dem andern im Weg steht, von einer Ecke zur andern hetzt und überall nur Stückwerk verrichten kann und dann noch nachträglich für kleinste Details unnötigerweise x-mal zur Baustelle fahren muss. Ein Bauherr wird verständlicherweise selten bereit sein, solche Zusatzaufwände in Regie zu vergüten, und dem Handwerker hilft die Marge auf dem verkauften Material in diesen gar nicht etwa seltenen Fällen, seinen Mehraufwand bei den Lohnkosten zu decken. Die Marge beinhaltet eben nicht nur Gewinn, sondern auch Risiko.

Gruss

Knurri Murri

@Knurr Murri: Was spricht dagegen, die genannten 'unvorhersehbaren' Aufwände durch 'chaotische Baustellen' in die Arbeit statt in Möbel einzurechnen?

@Knurr Murri: Was spricht dagegen, die genannten 'unvorhersehbaren' Aufwände durch 'chaotische Baustellen' in die Arbeit statt in Möbel einzurechnen?

Es spricht gar nichts dagegen.

Wenn in den Ausschreibugsunterlagen steht, dass Geräte, Möbel, Apparate bauseits geliefert werden ist die Sache klar.

Man kann den Handwerker auch zusätzlich Materiallieferungen separat offerieren lassen. So ist die Sache auch klar.

Die Probleme entstehen, wenn man während des Baus die Spielregeln ändert.

Die Transparenz muss also beim Vertragsabschluss da sein. Wer was liefert und wer was montiert.

Und im Minimum muss der Handwerker die Prozente als "Marge" einrechnen, die ihm in der Schlussabrechnung agezogen werden. Bauwesenversicherung, Baureinigung, Bauschäden, Strom und Wasser, "allgemeine" Abzüge (was immer das sei). Ein Internetshop wrd sich diese Abzüge nicht gefallen lassen.

Gruss, Fred

Da kommen wir der Sache schon näher. Hier müsste sich vielleicht auch die SIA Normierung der Devis-Templates und die Architekten in diese Richtung bewegen - welcher Bauherr weiss das schon?

Anyway, bzgl. Sanitär gibt es noch weitere "Nümmerli", die ich erzählen könnte. Da steht im Devis klipp und klar, welche Lüftungsgitter (Marke und Modellnummer) wir haben wollten. Diese werden auch offeriert. Und am Ende weigerte sich der Sanitär/Lüftungshandwerker, diese zu verbauen und wollte, unter Berufung auf die "Produktewahlfreiheit", grusige billige Plastikabdeckungen im WC-Abluft-Look im ganzen Haus verbauen. Nach endlosen Hin und her, Verweigerung von Bezahlung, Einschreiben etc. hat er dann die bestellten Gitter verbaut. Da fragt man sich schon, wieso man bei einer Auftragssumme von rund 100K so ein Theater machen muss.

@Knurr Murri: Was spricht dagegen, die genannten 'unvorhersehbaren' Aufwände durch 'chaotische Baustellen' in die Arbeit statt in Möbel einzurechnen?

Wie Fred schon sagte: nichts. Vorausgesetzt, dass es alle Anbieter gemäss Ausschreibungsunterlagen tun können. Es spricht auch nichts dagegen, die heutige Praxis zu ändern. Schlussendlich muss der Unternehmer seine Aufwände bezahlt haben und Gewinn und Risiko gehören in seinem Leben immer dazu.

In Deinem Szenario übernehmen die Baumärkte bzw. Internetanbieter mit der Zeit vollständig die Aufgabe (z.B. die Sortimentsvielfalt und die Lagerhaltung von Ersatzteilen usw.) der bisherigen Zwischenhändler, welche dann eingehen. Die heutigen Billiganbieter werden nach erfolgreicher Verdrängung der alteingesessenen Konkurrenz selbst auch die Preise erhöhen. Der Aufwand und das Risiko der Materialbeschaffung bleibt dann trotzdem beim Bauherrn.

Davon abgesehen verstehe ich natürlich Deinen Ärger mit dem Sanitär, wenn er im Falle der Lüftungsgitter die Abmachungen seines Devis nicht einhält.

Geniesse trotzdem den Sonntag! /emoticons/default_additional/114.gif

Knurri Murri

Ich bin froh, dass wir nicht die Einzigen sind, mit solchen Problemen. Ich möchte nur noch zu den Aussagen "man solle die Spielregeln während des Spiels nicht ändern" etwas sagen. Im Werkvertrag wurde ausdrücklich festgehalten, dass wir die Badezimmermöbel liefern. Also wer ändert hier die Spielregeln?

In Deinem Szenario übernehmen die Baumärkte bzw. Internetanbieter mit der Zeit vollständig die Aufgabe (z.B. die Sortimentsvielfalt und die Lagerhaltung von Ersatzteilen usw.) der bisherigen Zwischenhändler, welche dann eingehen. Die heutigen Billiganbieter werden nach erfolgreicher Verdrängung der alteingesessenen Konkurrenz selbst auch die Preise erhöhen. Der Aufwand und das Risiko der Materialbeschaffung bleibt dann trotzdem beim Bauherrn.

Genau dieses Szenario ist in anderen Branchen, welche diese Strukturbereinigung bereits hinter sich haben, nicht passiert.

Beispiel Hifi, Beispiel TV, Beispiel Haushaltsgeräte. Die Geräte sind heute massiv günstiger als noch zu den Zeiten, als du die Sachen nur beim teuren Elektrowarengeschäft kaufen konntest. Die Eintrittshürde für Kistenschieber ist klein, so dass jederzeit neue Handelsfirmen entstehen können und die etablierten Händler konkurrenzieren können. Sehr gut zu beobachten ist dies bei Computerhardware. Vorgestern PC Hai, gestern Steg PC, heute Digitec, morgen Onlinehändler XY.

Die Effizienzgewinne durch prozessoptimierten Onlinehandel mit automatisierten Abläufen (Inkasso, Bestellverarbeitung) sind beim Kunden angekommen. Während früher ein Elektrowarengeschäft noch Margen von 50-70% hatte, sind diese heute im Keller. Und das ist gut so.

In unserem Werkvertrag steht auch, dass der Unternehmer keinen Anspruch auf Entschädigung hat, wenn einzelne Anlagen oder Teile durch Änderungen ganz oder teilweise entfallen. D.h. wenn bei ihm Material entfällt, weil ich es selbst besorge, hat er keinen Anspruch, dafür entschädigt zu werden (in Form von "Regiearbeit" oder "höherer Pauschale) und hat trotzdem die anderen Positionen um Vertrag (namentlich Montage Apparate) zu erledigen. Trotzdem weigerte er sich.

Genau dieses Szenario ist in anderen Branchen, welche diese Strukturbereinigung bereits hinter sich haben, nicht passiert.

Beispiel Hifi, Beispiel TV, Beispiel Haushaltsgeräte. ...

Genau dieses Szenario ist in anderen Branchen, welche diese Strukturbereinigung bereits hinter sich haben, sehr wohl passiert.

Beispiel Migros, Coop, Beispiel Detailhandel. Nachdem über einen Zeitraum von meinetwegen fünfzig Jahren die Tante Emma-Läden in den Ruin getrieben wurden, haben sich die Grossverteiler zu aufgeblasenen Konzernen entwickelt, wo der Konsument heute einen ganzen Rattenschwanz an hohen Kosten (Werbung, üppig dekorierte Konsumtempel, spezialisierte Infrastruktur, Bürokratie, Sozialprojekte, Zuwendungen an Gewerkschaften, Kulturprozente und dergleichen mehr) mitfinanzieren muss. Oder wie anders ist es zu erklären, dass Aldi und Co. gleichwertige Produkte (Industrieprodukte von gleicher oder sogar höherer Qualität) bis zu 50% günstiger anbieten können? Weshalb kosten Frischwaren wie Obst und Gemüse beim Aldi z.T. massiv weniger, wo doch die Konkurrenten den lokalen Produzenten nachweislich die gleichen Abnehmerpreise bezahlen, also gleiche Einstandspreise haben? Liegt es vielleicht an der kostengünstigeren Infrastruktur von Aldi? Und ebenso am Handicap der heutigen Migros und Coop, welche ein grosses Warensortiment aufrecht erhalten müssen? Was früher die Tante Emma-Läden waren, sind heute Migros und Coop, und Harddiscounter wie Aldi und Lidl graben eben den heimischen etablierten Firmen jetzt das Wasser ab, bis auch sie eines Tages nach erfolgreicher Vernichtung aller Konkurrenz zu marktbeherrschenden Hochpreisanbietern werden. Alles schon mal dagewesen. Ich will weder die einen noch die andern werten, sondern beschreibe nur, was ich beobachte.

Im Beispiel der Elektrowaren, welche heute aus Fernost und nicht mehr aus europäischer Produktion stammen, spielen andere Faktoren der Globalisierung eine Rolle. Weshalb haben europäische Länder, ja der gesamte Westen, in den vergangenen Jahren einen derartigen Zuwachs an Arbeitslosigkeit? Weil die Industrieproduktion in Billiglohnländer verlagert wurde? Was wird sein, wenn die westlichen Währungen infolge Überschuldung und mangels Wertschöpfung ihre derzeitige Kaufkraft verlieren und andere Weltregionen aufstreben, werden bei uns dann die Elektroartikel immer noch so billig zu haben sein?

Wir beide haben in unseren Beispielen Äpfel mit Birnen verglichen. Baumaterial lässt sich nicht mit Elektroartikeln und diese wiederum nicht mit Nahrungsmitteln vergleichen. Im Prinzip geht es uns doch immer nur darum, beim Kauf etwas besser wegzukommen und dem Verkäufer etwas weniger zuzugestehen, was soweit ja legitim sein mag, jeder schaut zuerst für sich, da bin ich doch auch keine Ausnahme. Wir sollten dann nur so ehrlich sein, die Konsequenzen unseres Handelns ohne Murren zu tragen. Einerseits wollen wir vielleicht günstigeres Baumaterial und vergönnen dem Handwerker den Profit auf dem Verkauf desselben, andererseits lamentiert es bald aus einer anderen Ecke, wenn deswegen Arbeitsplätze bei Bauzulieferern oder sonstwo in der Produktion verloren gehen, weil diese infolge einbrechenden Umsatzes den Schirm zumachen. Einerseits wollen wir die Margen von z.B. Sanitärmöbeln und ?apparaten nicht berappen, andererseits werden wir uns möglicherweise bald mit vielerlei Komplikationen bei der Beschaffung derselben auseinandersetzen müssen, dann nämlich, wenn wir merken, dass Billiganbieter nicht denselben Service bieten können wie etablierte Fachgeschäfte und die Suche nach gewünschten Ersatzteilen, Artikeln oder Beratung zur Irrfahrt gerät.

Mir als Maler ist es persönlich wurscht, wer wo die Gewinne macht, ich habe noch nie von Verkaufsmargen profitieren können. Alles was ich behauptet habe ist, dass ein Unternehmer kostendeckend arbeiten können sollte, weil er andernfalls bald von der Bildfläche verschwindet. Ein Unternehmer hat ein legitimes Interesse, Gewinn machen zu dürfen. Punkt.

Sorry, but there is no free lunch.

In diesem Sinne einen schönen Sonntagabend

wünscht Dir Knurri Murri /emoticons/default_additional/114.gif

Baumaterial lässt sich sehr wohl mit Elektronik vergleichen. Beides wird z.B. in Hochlohnländern engineered und in low-cost-Ländern produziert.

z.B. 欢迎访问中国吉博力网站 - Geberit China

Baumaterial lässt sich sehr wohl mit Elektronik vergleichen. Beides wird z.B. in Hochlohnländern engineered und in low-cost-Ländern produziert.

Ich weiss halt auch nicht, ob uns das langfristig Vorteile bringt.

Betreffs des unkooperativen Sanitärs: wieso unterstützt Dich denn der Bauleiter nicht? Oder macht ihr die Bauführung in Eigenregie? Ich hoffe jedenfalls, dass sich die Sache für Dich zum Guten wendet. /emoticons/default_additional/114.gif

Gruss

Knurri Murri

@ Mycroft

Du weisst aber schon, dass Geberit in USA, Deutschland, Österreich und am Hauptsitz in Jona Produziert? Die Produktion in China und USA ist für den asiatischen und den amerikanischen Markt. Unsere Geberitprodukte kommen nicht aus China.

Bei meinem letzten Besuch bei Geberit, wurden da jedenfalls noch fleissig Formstücke gepresst./emoticons/default_smile.png

Die Elektrogeräteverkäufer können nur noch überleben, weil nicht jeder Nettoshop und CO. kennt.

Der Schreiner wollte mir eine Waschmaschine Adora S mit Bruttopreis Fr. 3700.- für Fr. 3700.- verkaufen. Frechheit! Wir haben dann eine Waschmaschine Adora SLQ mit Bruttopreis Fr. 4730.- für Fr. 2350.- gekauft.

Mein Akkuschrauber kostet beim Fachhändler Fr. 730.-. Bei ebay habe ich Fr. 300.- bezahlt.

Fazit. Wenn immer mehr Kunden über das Internet bestellen, wird es für einige Fachhändler eng. Dumm nur, wenn es im Internet mein Produkt nicht gibt, und den Fachhändler auch nicht mehr.

Gruss Walter

Baumaterial lässt sich sehr wohl mit Elektronik vergleichen. Beides wird z.B. in Hochlohnländern engineered und in low-cost-Ländern produziert.

z.B. 欢迎访问中国吉博力网站 - Geberit China

Geberit-Artikel stammen meist aus europäischer Fabrikation.

Z.B.

Geberit Vertriebs AG - Management

Geberit Vertriebs GmbH - Kurzporträt

The Geberit Group generated a sales volume of CHF 2.5 billion in 2008 and employs 5,700 people in 41 countries. Therefrom about 1,000 employees are based in Switzerland. Geberit is headquartered in Rapperswil-Jona in the canton of St. Gallen and has been listed on SIX Swiss Exchange since 1999.

In der CH und DE arbeiten für Geberit ca. 3'300 Leute. Der Rest verteilt sich auf die übrigen 39 Länder, meist in Europa.

Wenn man schon die Links nach China findet, wären auch die in Eropa zu finden und zu sehen, dass Geberit-Artikel nicht aus China kommen. Das Zitat oben übrigens von der China-Seite.

Mit freundlichen Grüssen, Fred

@Knurri Murri

Ich kann deiner Argumentation folgen und sie trifft schon den Kern der Sache. Dennoch erwarte ich Transparenz und kein Versteckspiel. Ich bin auch bereit, einen guten Preis für gute Arbeit zu leisten - insofern geht es mir nie darum, einen Preis einfach zu drücken. Ich bin aber auch nicht bereit, Mondpreise zu bezahlen. Dank Internet ist die Preistransparenz relativ gross geworden. Und dass ein Artikel beim Fachhändler (mit mehr Service) auch mehr kostet, dürfte jedem klar sein.

Gerade beim Service könnten sich die Fachhändler noch mehr differenzieren: Die Anzahl potenzieller Kunden steigt nämlich, wenn man sich die heutige Alterspyramide vor Augen führt. Gerade ältere Menschen sind gerne bereit, für einen guten Service zu bezahlen, sei dies nun bei der Lieferung und Installation (inkl. Sendereinstellung) für einen Fernseher oder die Heimlieferung von anderen Artikeln. Der Service wird das Differenzierungsmerkmal der nächsten Jahrzehnte sein. Die Produkte als solche werden sich preislich angleichen.

Und zum Schluss: Es wäre toll, wenn sich noch mehr Handwerker solche Gedanken wie du, Knurri Murri, machen würden - gerade mitdenkende Handwerker sind Gold wert...

Zum Glück unterstützt uns unser Architekt. So hoffe ich, dass wir mit unserem Sanitärinstallateur doch noch den "Rank" finden. Ansonsten gibt es wohl nur die Möglichkeit, die Montage von einem anderen Handwerker ausführen zu lassen.

Geberit Vertriebs AG - Management

Geberit Vertriebs GmbH - Kurzporträt

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Ich bestreite nicht, dass Geberit auch in der Schweiz noch produziert. Die These, dass Geberit die billige China-Ware nicht auch in Europa und USA importiert, glaube ich nicht.

Gerade beim Service könnten sich die Fachhändler noch mehr differenzieren: Die Anzahl potenzieller Kunden steigt nämlich, wenn man sich die heutige Alterspyramide vor Augen führt. Gerade ältere Menschen sind gerne bereit, für einen guten Service zu bezahlen, sei dies nun bei der Lieferung und Installation (inkl. Sendereinstellung) für einen Fernseher oder die Heimlieferung von anderen Artikeln. Der Service wird das Differenzierungsmerkmal der nächsten Jahrzehnte sein. Die Produkte als solche werden sich preislich angleichen.

Yes, ich bin auch bereit, für Service zu bezahlen, wenn ich diesen auch will. Meine Erfahrungen mit dem angeblich so tollen "Service" sind aber nicht wirklich gut. Drum will ich gar keinen Handwerker-Service bei Elektronik, Möbeln, Apparaten u.s.w..

Bei Hornbach habe ich letzthin gesehen, dass die Handwerker vermitteln, welche Arbeiten zu Pauschalpreisen verrichten (pro m2, pro Apparat, etc.). Die Pauschalpreise erscheinen mir etwa gleich. Werde ich wohl nach den Erfahrungen bei der nächsten Gelegenheit mal ausprobieren.

Hallo zusammen

Ich habe nicht den gesamten Text dieser Diskussion verfolgt. Vielleicht ist das Thema Import resp. Transferpreise noch nicht angesprochen worden. Denn da liegt für mich das grösste Problem. Es sind nicht die lokalen Handwerker, welche die Preise festlegen. Aber sie sind es, die zu guter Letzt in Röhre gucken. Denn nach Abzug der Prozente, die an den Bauherren gehen, ist die Marge praktisch weg.

Gerade im Bereich Sanitär müssten die Handwerker derart hohe Rabatte gewähren, dass sie unter ihrem Einkaufspreis verkaufen müssten, um mit den Preisen auf dem Niveau des deutschen Marktes zu sein.

In der Schweiz werden die Preise von zwei internationalen Grossfirmen bestimmt. Sanitas Trösch gehört zur Saint-Gobain-Gruppe und Richner ist unter dem Dach der irischen CRH Gruppe. Einzig die SABAG ist in Schweizer Besitzverhältnissen. Aber auch Sanitas Trösch zahlt dem Mutterhaus einen sog. Transferpreis. Wie hoch oder tief der ist, kann ich nicht sagen. Ich weiss jedoch aus anderen Branchen (Konsumgüter), dass das Mutterhaus für die Schweiz massiv höhere Transfepreise ansetzt, als in EU-Staaten.

Was soll den ein lokaler Handwerker dagegen machen? Politisch wird das Thema Parallelimporte ja auch nur zögerlich angegangen.

Und ja, ich bekenne mich auch zu denjenigen, die Waren im Ausland bezogen haben. Dies war aber mit den Gewerken abgesprochen. Die Preise für den Einbau waren im normalen Rahmen.

Und noch etwas zu Handwerkerpreisen Schweiz/Deutschland. Man sollte sich bewusst sein, dass unsere deutschen Nachbarn in etwa auf dem gleichen Niveau wie die Schweiz liegt. Die Lohnnebenkosten in D sind dermassen hoch, dass sich dies praktisch ausgleicht.

Viele Grüsse

Rolf

Angesichts dieser Infos und der Info von Walter im anderen Thread (gewisse Sanitärbetriebe erhalten bei Sanitas selbst nur 20% Rabatt) erstaunt es mich umso mehr, dass die Handwerker sich so hinter diese Zwischenhändler stellen. Die CH-Zwischenhändler sind Teil des Problems, nicht der Lösung.