Umbauprojekt: Komplettrenovierung Einfamilienhaus aus 1931

Wiedermal ein Update von mir, die Planungsphase ist seit längerem abgeschlossen und wir warten auf die Baubewilligung. An den Plänen hat sich seit dem letzten geposteten Stand kaum mehr was geändert, momentan sind wir vor allem dran, die letzten Restarbeiten für den Rückbau im Haus vorzunehmen (Elektroverteilung und Verkabelung haben wir noch komplett demontiert, Wasserleitungen auch). Nebenher laufen die ganzen Offerten für die einzelnen Gewerke mit Besprechungen mit Architekt & Anbietern. Voraussichtlich sollte es im späteren Verlauf des Novembers dann auch endlich mit ersten Arbeiten im Haus durch Handwerker losgehen.

Ein Thema hat aber zuletzt extrem viel Zeit benötigt, die Elektroplanung. Ich habe mich zu 95% für Loxone als Hausautomatisierungs-System entschieden und bin basierend darauf die Elektroplanung komplett selber am zusammenstellen und erarbeiten.

Folgendes soll via Loxone gesteuert werden können:

• Beleuchtung (Lampen & Spots) mit Tastern und automatisch via Präsenzmelder
  
• Geschaltete Steckdosen via Taster
  
• Jalousien im EG (restliche Fenster haben bestehende Klappläden)
  
• Beschallung mittels Sonos Lautsprecher (Küche, Esszimmer, Büro, Bad, Dusche)
  
• Rauchwarnmelder Alarmsignal
  
• Div. Messdaten von Temperatur/Feuchtigkeitssensoren/Helligkeitssensoren
  

Folgende Elemente sollen zum Einsatz kommen:

• Loxone MiniServer mit Extensions Tree/RS-232/1-Wire/Modbus  https://www.loxone.com/dede/produkte/hausautomation-miniserver/
  
• Schalter von Awaptec (https://awaptec.ch/produkt/awapswitch/ 8-fach Schalter mit Temp/Feuchtesensoren und zwei Eingängen, z.B. für Präsenzmelder, passend zum Schweizer Feller Schalter Programm)
  
• Alle geschalteten Steckdosen via Finder Koppelrelais 4C.01.9.024.0050
  
• Konventionelle 230V Lampen via Finder Slave Dimmer 15.11.8.230.0400
  
• Präsenzmelder innen: EPV Occy smarthome (24V) https://www.epvelectronics.com/de/ne...smarthome-24v/
  
• Bewegungsmelder aussen: ESYLUX RC 230i UC (24V) https://www.esylux.de/produkte/autom...rc/em10015649/
  
• Loxone Tree RGWB Spots  https://shop.loxone.com/dech/led-spot-rgbw-v2.html
  
• Rauchwarnmelder Gira Dual Q, vernetzt mit Kabel, gekoppelt mit Relais an Loxone https://partner.gira.de/gebaeudetech...lder-dual.html
  
• Strommessung für Strom allgemein, Waschmaschine, Tumbler & Luftentfeuchter mit B+G E-Tech DRS155DE https://xn--stromzhler-v5a.eu/stromz...hutschiene-mid oder via Modbus
  
• Div. Temperatur, Feuchtesensoren, Helligkeitssensoren innen und aussen via 1-Wire
  
• Evtl. Fensterkontakte via Loxone Air oder Enocean Sensoren (im Plan noch vorgesehen, Preis/Leistung für Verkabelung eher zu teuer)
  
• Evtl. Wetterstation via 1-Wire oder Modbus
  

Gemäss aktueller Planung ergibt sich folgender Bedarf an Ein/Ausgängen für Loxone (Dachgeschoss & Garten fehlen noch in der Planung, werden ggf. via Tree ergänzt):

• 12 Digitale Eingänge (einzelne Präsenzmelder, Stromzähler, Brandmelder)
  
• 48 Digitale Ausgänge (Koppelrelais für geschaltete Steckdosen & Lampen & Jalousien)
  
• 8 Analoge Eingänge (einzelne Präsenzmelder)
  
• 6 Analoge Ausgänge (Dimmer)
  

Da ich neben dem MiniServer mit dieser Anzahl von Kontakten eine ganze Reihe von Loxone Extensions kaufen müsste um vor allem die vielen digitalen Ausgänge abdecken zu können, habe ich momentan folgenden alternativen Plan:

• DMX Bridge von codm.de https://shop.codm.de/module/8/ethernet-dmx-bridge-v0.4
  
• HBJ Universal 8-Kanal DMX Schaltinterface mit Platine von dmx4all https://hbj.ch/hbj/dmx4install/hsk-2908.html
  
• HBJ Analog 8-Kanal DMX Schaltinterface mit Platine von dmx4all https://hbj.ch/hbj/dmx4install/hsk-3908.html
  
• HBJ 24-Kanal (16 Digital, 8 Analog) DMX Inteface mit Plaine von dmx4all https://hbj.ch/hbj/dmx4install/hsk-4324.html
  

Damit sollte ich "relativ" kostengünstig auf meine gewünschte Anzahl von Kanälen kommen.

Im Anhang die aktuelle Elektro-Planung für die beiden Hauptgeschosse EG und OG, Keller und Dachgeschoss sind seitens Automatisierung etwas weniger spannend und auch noch nicht zu 100% ausgearbeitet. Mein nächster Schritt wird nun ein kleiner Versuchsaufbau sein, um alle einzelnen Komponenten vor der Installation ausprobieren und testen zu können.

Ich würde mich über ein paar Feedbacks & Anregungen freuen 

Grüsse
Paolo

Feedback und Anregungen für @bazzman? Keine einfache Aufgabe, Du hast ja schon alles bedacht... 🙂

Deine Pläne sehen schon sehr strukturiert und durchdacht aus! Die Einbindung von EPV Präsenzmeldern oder die Umgehung der vielen Loxone Extensions via DMX Bridge hatte ich mich ja nicht getraut. Dir traue ich das aber problemlos zu! Die EPV Occy sind sehr elegant und auch das Konzept mit den Gira Dual Q Rauchwarnmeldern, die fest verdrahtet sind, finde ich gut! Bin dann gespannt, wie Du alles abschlaufst, wobei das bei einer abgehängten Decke und der grosszügigen Steigzone keine Problem werden sollte.

Bei den Spots kennst Du ja meine Philosophie, da ist weniger manchmal mehr 😉

Ich freue mich schon auf mehr Fotos und die nächste Begehung vor Ort!

Danke 😉 Bin auch gespannt wie das alles dann verkabelt aussieht und funktioniert! Als Alternative zur Steuerung der bei Loxone fehlenden Kanäle via DMX bin ich via Lox-Forum noch auf KNX Aktoren gestossen, diese könnte der MiniServer direkt via KNX Anschluss ansteuern ohne zusätzlichen Umweg über Ethernet und DMX Steuergerät - das würde eine potentielle Fehlerquelle aushebeln. 

Bei KNX ist für einen Kanalpreis von rund 25 CHF ein direktes Schalten von 16A Last möglich, Notbedienebene am Gerät vorhanden und die Strommessung für jeden einzelnem Kanal ist auch noch direkt mit drin:

z.B. MDT 12-fach Aktor https://www.eibmarkt.com/de/products/MDT-EIB-KNX-Schaltaktor-12-fach-12TE-REG-16A-230VAC-C-Last-200-F-industrie-mit-Strommessung-AMI-1216-01.html )

Oder auch ohne Strommessung dann nochmals eine Ecke günstiger:

https://www.eibmarkt.com/cgi-bin/eibmarkt.storefront/5dbb4c9400271faa2747ac1e040205e5/Product/View/N760256  (ca. 16 CHF / Kanal)

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/lingg-janke-o/schaltaktoren-o/lingg-janke-q79238-schaltaktor-ah9f16-q-16a-bei-250v-ac-9-fach.html   (ca. 15 CHF / Kanal)

Ich denke ein KNX Aktor wird mal mit in meinem Versuchsaufbau fliessen damit ich das 1:1 testen kann.

Bezüglich Spots: sicher ein guter Einwand, ich hab mir mal ein paar der Loxone Tree Spots bestellt und werde mal ein paar Versuche im Haus starten um ein Gefühl für die Lichtstärke zu erhalten.

Gruess

Paolo

Noch eine Ecke günstiger wäre der hier, habe aber keinerlei Erfahrung damitt. Mit MDT machst sicher auch nichts falsch, die werkeln bei mir auch.

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/interra/interra-itr524-16a-knx-combo-switch-aktor-24-fach.html

Aber mach dich mal Schlau was die Kombi Lox und KNX taugt, da hab ich schon von ein paar gehört, dass dies nicht sauber läuft. (fehlende Datenpunkte, programieren über Miniserver nicht möglich....)

Ein guter Anlaufpunkt (wenn auch etwas voreingenommen 🙂  ) ist das KNX-User-Forum 

Gruess Markus

Bezüglich Elektroplan: Nur einen Brandmelder im EG finde ich ein bisschen wenig, je nach Brand Ort im EG - Bsp.  im Büro mit geschlossener Türe - merkt dieser Brandmelder dies zu spät und dir ist der Fluchtweg versperrt. Ich würde da mindestens noch einen im Büro und Wohnen einplanen.

Gruss thehubi

Noch eine Ecke günstiger wäre der hier, habe aber keinerlei Erfahrung damitt. Mit MDT machst sicher auch nichts falsch, die werkeln bei mir auch.

https://www.voltus.de/hausautomation/knx-eib/nach-hersteller/interra/interra-itr524-16a-knx-combo-switch-aktor-24-fach.html

Aber mach dich mal Schlau was die Kombi Lox und KNX taugt, da hab ich schon von ein paar gehört, dass dies nicht sauber läuft. (fehlende Datenpunkte, programieren über Miniserver nicht möglich....)

Ein guter Anlaufpunkt (wenn auch etwas voreingenommen 🙂  ) ist das KNX-User-Forum 

Hallo Markus

Danke für den Input - ja die hatte ich glaubs via Lox Forum auch gefunden, aber was man so liest ist MDT qualitativ noch etwas besser/etablierter und die Strommessung am AMI von MDT reizt mich schon auch 😉

Zu KNX mit Loxone hab ich schon einiges gelesen, für meinen Anwendungszweck, einfach ein paar Aktoren zu schalten müsste das gut ausreichen, "intelligente" KNX Aktoren würde ich eher nicht einsetzen.

Hast du den MDT Aktor in einer reinen KNX Lösung im Einsatz oder auch mit Loxone?

Bezüglich Elektroplan: Nur einen Brandmelder im EG finde ich ein bisschen wenig, je nach Brand Ort im EG - Bsp.  im Büro mit geschlossener Türe - merkt dieser Brandmelder dies zu spät und dir ist der Fluchtweg versperrt. Ich würde da mindestens noch einen im Büro und Wohnen einplanen.

Danke für den Input thehubi, ich hatte bislang einfach vor, Fluchtwege & Schlafräume abzudecken - aber werd mir überlegen, noch etwas mehr auszulegen um die anderen Räume mit Meldern auszustatten (im Dachgeschoss & Keller stellt sich dieselbe Frage).

Gruess

Paolo

Ja wie gesagt, mit MDT machst du sicher nichts falsch, da hast du ein sehr gutes Preis/Leistungsverhältniss.

Ich habe eine reine KNX Anlage, kann daher zu Loxone nur gehörtes nachplappern, aber wie es scheint hast du dich bereits informiert.

intelligente" KNX Aktoren würde ich eher nicht einsetzen

Der Apetit kommt bekanntlich beim Essen

Was ich auch wieder als gut Durchdacht ansehe, dass es in jeder Etage Sicherungskästen (UV) gibt.

Das bedeutet auch kürzere Leitungswege und kein hoher Spannungsfall in den Leitungen so dass ein Leiterquerschnitt von 1,5mm² in jeder Etage für Beleuchtung und Steckdosen ausreichend ist.

Ausgenommen natürlich die Küche, da sollten für Großverbraucher 2,5mm² verwendet werden.

Die Etagenverteiler sollte man schon mit 5x10mm² anfahren auch wenn es in der Schweiz nur angeblich 3x35Ampere im Hausanschluss gibt, besser ist besser.

Hallo Paolo

wenn du eh über KNX nachdenkst, informierere dich noch über die Präsenzmelder. Wenn ich dran denke wieviele Parameter und Ein-/Ausgänge meine KNX PMs haben, und jeder ist anders konfiguriert, dann frage ich mich wie man die selbe Flexibilität und Möglichkeit erreichen will mit einem PM der nur einen digitalen und einen analogen Ausgang hat.

Dem Hinweis bezüglich weiteren RWM im EG schliesse ich mich an. Beim Eingang innen scheint mir noch ein PM zu fehlen. Ebenfalls musst du die Positionen der PM noch so optimieren, damit sie nur etwas detektieren wenn man wirklich in das Zimmer eintritt, und nicht wenn im Gang oder nebenan jemand sich bewegt (z.B Flur EG, Zimmer 2 OG.

Gruss

Was ich auch wieder als gut Durchdacht ansehe, dass es in jeder Etage Sicherungskästen (UV) gibt.

Das bedeutet auch kürzere Leitungswege und kein hoher Spannungsfall in den Leitungen so dass ein Leiterquerschnitt von 1,5mm² in jeder Etage für Beleuchtung und Steckdosen ausreichend ist.

Ausgenommen natürlich die Küche, da sollten für Großverbraucher 2,5mm² verwendet werden.

Die Etagenverteiler sollte man schon mit 5x10mm² anfahren auch wenn es in der Schweiz nur angeblich 3x35Ampere im Hausanschluss gibt, besser ist besser.

Danke für den Input! Für die 24V Verteilung (Spots) werde ich die UVs sicher verwenden, für Strom leider nur bedingt (nur die durchgeschlauften Kreise für einzelne Steckdosen), weil die Lampen und alle geschalteten Steckdosen sollen via HV im Keller und Loxone mit Koppel-Relais geschaltet werden (ich möchte keine dezentralen Relais, bis vermutlich aufs Dachgeschoss wo ein eigener KNX Aktor in der UV seinen Platz finden wird). 

Hausanschluss ist 3x80Ah von dem her sollte hier genügend Reserve für die Zukunft da sein 😉

wenn du eh über KNX nachdenkst, informierere dich noch über die Präsenzmelder. Wenn ich dran denke wieviele Parameter und Ein-/Ausgänge meine KNX PMs haben, und jeder ist anders konfiguriert, dann frage ich mich wie man die selbe Flexibilität und Möglichkeit erreichen will mit einem PM der nur einen digitalen und einen analogen Ausgang hat.

Dem Hinweis bezüglich weiteren RWM im EG schliesse ich mich an. Beim Eingang innen scheint mir noch ein PM zu fehlen. Ebenfalls musst du die Positionen der PM noch so optimieren, damit sie nur etwas detektieren wenn man wirklich in das Zimmer eintritt, und nicht wenn im Gang oder nebenan jemand sich bewegt (z.B Flur EG, Zimmer 2 OG.

Schaue ich mir gern mal an, hast du ggf. eine Produktempfehlung? 

Ja die EPV Occy PM sind vom Anschluss her "einfach" gestrickt und liefern digital einfach Präsenz ja/nein und mit 0-10V die Helligkeit. Den Abgleich, ab wann man die Präsenz für das Schalten von Licht verwenden will oder nicht, muss dann via Loxone Konfiguration passieren.

Positionen: Danke, werde ich noch prüfen resp. vermutlich direkt im Haus drin mal austesten. 

Grüsse

Paolo

Hi Paolo

austesten kann ich auch empfehlen, das konnte ich von der Bauweise her leider nicht im Haus sondern nur in unserer vorherigen Wohnung. Ich habe diese Positionierung aufwändig geplant, leider ging es bei einem Zimmer ein wenig daneben sodass wir jetzt entweder die Tür fast schliessen müssen oder halt damit leben dass dort oft nutzlos das Licht brennt.

Bezüglich Produkten: ich habe massenhaft die MDT 180° Wand-Bewegungsmelder und die Gira Mini Comfort KNX im Einsatz, und noch vereinzelt andere. Der MDT ist sehr einfach zu konfigurieren aber hat vielen Möglichkeiten, der Gira ist etwas weniger intuitiv zum konfigurieren, ist aber sehr schlicht und trotzdem empfindlich. Ich habe auch Decken-PM von MDT getestet, die waren auch super aber (für mich) weniger schön.

Klar, die Logiken kannst du alle irgendwie zentral nachprogrammieren. Aber wenn die ganze Helligkeitsabhängigkeiten, Tag/Nacht Unterschiede, unterschiedliche Nachlaufzeiten für verschiedene Anwendungsfälle etc. schon im Melder vorhanden sind finde ich das irgendwie einfacher. Vor Allem wenn eh schon KNX irgendwo im System vorhanden ist.

Gruss 

kleiner Tipp, einfach den Bewegungsmelder in dem Bereich überkleben, z.B. mit einem weissen Iso-Band, wo er deine Bewegung im Gang draussen erkennt 😉

Ist etwas fummelei bis man mal den genauen Teil hat den man abdecken muss, aber geht 😉

Wiedermal ein Update von mir - diese Woche sind nach langem Rückbau (Eigenleistung) die Baumeisterarbeiten los gegangen. Zahlreiche Wände wurden entfernt und durch Träger ersetzt.

  

Ab Februar beginnen dann die Arbeiten für die neue Haustechnik: Elektro, Heizung, Sanitär und Lüftung.

Als Elektroinstallation wird nun eine Loxone / KNX Kombination zum Einsatz kommen - Loxone als Server und die LED Spots werden auch von Loxone sein, Taster von AwapTec im Feller Design, als Aktoren diverse KNX Produkte und als Präsenzmelder und weitere Sensoren ebenfalls diverse KNX Produkte. Details werde ich nach und nach bei der Installation mit ein paar Fotos nachreichen. Im UG, EG und OG übernimmt der Elektriker die 230V Installation, ich installiere alle Bus-Komponenten, Beleuchtung, Präsenz- und Brandmelder selber. Das Dachgeschoss installiere ich komplett selber - hier habe ich in den letzten Wochen bereits alle Leitungen gezogen, nun müssen alle Taster, Dosen etc. noch installiert werden.

Neue Elektro im Dachgeschoss (Erschliessung über Estrich):

    

Als Präsenzmelder bin ich nun auch bei KNX gelandet (danke für die Inputs!), folgende Melder sollen voraussichtlich zum Einsatz kommen:

• Esylux Basic AP (für Keller, Estrich)
  https://www.voltus.de/hausautomation...knx-basic.html
  
• MDT SCN-BWM55-01 (Flur, Vorräume)
  https://www.voltus.de/hausautomation...eiss-matt.html
  
• Gira Mini Standard (Räume mit Bewegung wie Küche, Esszimmer, Kinderzimmer) / Alternativ MDT SCN-P360E3.03
  https://www.voltus.de/sicherheitstec...-standard.html
  
• Steinel TruePresence (Räume mit wenig Bewegung resp. Glaswänden Büro, Bad, Dusche)
  https://www.voltus.de/hausautomation...elder-360.html
  

Wenn jemand noch Input zu den Positionen hat, gerne (Pläne siehe unten).   Und natürlich nehme ich auch gerne Input zur restlichen Elektroplanung entgegen
 

Übersicht

• Untergeschoss: Technik, Waschküche, Garage
  
• Erdgeschoss: Wohnen, Essen, Kochen
  
• Obergeschoss: Schlafräume, Bad, Dusche
  
• Dachgeschoss. Büros, Gästezimmer, Estrich
  

Aktuelle Elektropläne:



  

  

Viele Grüsse

Paolo

Bin sehr beeindruckt von der Elektroanlage.

Die Elektro-, Heizungs-, Lüftungs- und Sanitärinstallationen sind in vollem Gange:

Wohnzimmer, Esszimmer und Küche

  

Zimmer OG und Vorraum/Dusche

    

Keller



Grüsse

Paolo

Es wird fleissig gearbeitet auf der Baustelle, in den letzten Wochen wurden die Fenster komplett ausgetauscht, die gesamte Innenisolation angebracht, Wände verputzt, die Bodenheizung verlegt und der Unterlagsboden gegossen und parallel dazu wurde die Elektroinstallation, die Sanitärinstallation und die Installation von Lüftung und Heizung vorangetrieben.

Auch die Planung fürs SmartHome schreitet gut voran - Komponenten sind alle ausgewählt und am Testboard geprüft. Eine grössere Voltus Bestellung ist gerade offen und sobald der Elektriker den Verteiler eingesetzt hat, werde ich beginnen die Loxone & KNX Komponenten zu verbauen & verdrahten.

Ein paar aktuelle Zahlen zu den Komponenten (Loxone & KNX Mix):

• 75 geschaltete Kanäle (Licht, Steckdosen), alle Steckdosen mit Strommessung, Waschküche mit 6x Wirkleistungsmessung
  
• 16 Kanäle für Storen (8 Storen)
  
• 28 Präsenzmelder (Innen & Aussen)
  
• 15 Taster verteilt über UG, EG, OG, DG
  
• 9 Rauchwarnmelder
  
• 37 Treespots (Küche, Flur, Treppenhaus, Bad, Dusche, WC)
  
• Über 40 Leerrohre als Reserve für die Zukunft
  
• Rund 100 eingehende Kabel im Verteiler (Loxone & KNX & Brandmelder & AwapTec Taster sind pro Stockwerk sternförmig auf Abzweigdosen gelegt, 230V Verkabelung geht komplett in den Keller)
  

       

         

     

          

     



Grüsse

Paolo

Das ist ja wahnsinnig was da alles gemacht wird.

Hut ab... So viele Lehrrohre habe ich noch nie gesehen^^

Sehr interessant. Wäre ein Neubau nicht günstiger gewesen?

So viele Lehrrohre habe ich noch nie gesehen^^

Hab ich mir auch gedacht 😀  

Das ist ja wahnsinnig was da alles gemacht wird.

Hut ab... So viele Lehrrohre habe ich noch nie gesehen^^

Sehr interessant. Wäre ein Neubau nicht günstiger gewesen?

Ja es hat sicher genügend Leerrohre - aber der Aufwand die jetzt einzulegen (einiges habe ich an der Elektro auch als Eigenleitung gemacht im Keller & Dachgeschoss) ist verglichen mit später nachrüsten sehr klein und die reinen Materialkosten für die Rohre sind auch nicht wahnsinnig teuer, so dass ich lieber eins zuviel vorbereitet habe. Die ganze Smarthome Geschichte bringt natürlich auch mit sich, dass die gesamte 230V Leitungen 1:1 von jeder Steckdose / Lampe bis in den Keller geführt sind, damit sie zentral geschaltet werden können. Und ich denke im alten Haus wo alles über Boden/Decke geführt wird, fallen die Leitungen auch viel mehr auf als in einem Neubau, wo 90% davon einfach in den Betondecken verschwunden wäre.

Neubau: Wohl kaum, wir investieren schon ziemlich viel in diesen Umbau, aber für das Geld baut man trotzdem kein neues Haus (+ Abriss). Ausserdem gefällt uns der Altbau-Stil und er passt auch ins Quartier 😉

Grüsse

Paolo

Ausserdem gefällt uns der Altbau-Stil und er passt auch ins Quartier 😉

Genau 🙂  Richtig entschieden ?