Wir lesen mit... manchmal etwas Stirnrunzeln ab dem Umgangston aber sonst lassen wir die Diskussion gerne so laufen. Hier etwas aktuelles zu den Strompreisen, ich denke man sollte bei all den Berechnungen auch berücksichtigen das die Strompreise (aber mittelfristig auch der Oelpreis) markant steigen werden:
Nach einem Gespräch mit unserem lokalen Energieberater (EW Schaffhausen) ist eine Bewilligung null Problem und bereits schon einige Male im Einsatz.
@ Kinley:
ich denke, ich werde mich durch die Referenzen des Anbieters kämpfen und die ganze Sache wohl auch in unserem Umbau-Haus testen.
Gebe Dir Bescheid, sobald ich mehr weiss🙂
Gruss Andi
@alle
Bitte bleibt doch einfach sachlich!!!
Im Kanton BL wird es schwierig sein, eine Bewilligung für Elektrodirektheizungen zu kriegen. Die Umsetzung der MuKen 2008 wird ab 2009 umgesetzt.
Anschlussleistung von über 5 Kw mit Elektrodirektheizung sind nicht gestatttet. Also "andreasu", was willst du denn machen, wenn diese Heizung nicht bewilligt wird. Schau dir doch einmal das Papier des Kantons an. Dann kommt die Ernüchterung.....
Nun klar waren die genannten Panels Schrott - bezogen auf die Verarbeitung und ev. auf die Steuerung. Da eine IR Heizung aber den Strom in Wärme umwandelt bringt auch die schlechteste Heizung die ganze Energie ins Zimmer. Es gibt nichts einfacheres als Strom in Wärme wandeln, bei Motoren oder Licht haben wir ja Wärme als Verlust, wenn Wärme erzeugt werden soll dann ist es ziemlich einfach - da gibt es keinen Verlust weil der wär ja wiederum Wärme wäre!
Nun ja mit der Steuerung kann man ein wenig etwas erreichen - aber was mehr als eine Thermostat und eine Nachtabsenkung der Temperatur kann man da machen. Sollen doch bitte mal die Vertreter der IR Befürworter logische, physikalisch erklärbare Fakten lieferen warum ein Haus was heute 3000 Liter Öl pro Saison (32400 kWh) braucht mit Strom billiger geheizt werden kann.
Kostenvergleich ohne Abschreibung
3000l ? 115.- pro 100l = 3450.-
32400 kWh die Hälfte im NT ? 0.09 und die Hälfte im HT für 0.17 macht 4212.-
Wobei der Ölpreis eher sinkt währeddem die Strompreiserhöhung schon angekündigt ist! Wenn sich dann der Strompreis verdoppelt sind wir bei 8424.- Stromkosten.
Hallo
Wenn schon Vergleiche dann Vollkostenvergleiche. Mit Tankkontrolle und Reinigung. Pumpenstrom, Kaminfeger Abschreibung etc.
Die wurden wenn es mir recht ist auch schon in diesem Beitrag aufgeführt.
Aber darüber das der Ölpreis eher sinken wird, lache ja die Hühner. /emoticons/default_biggrin.png
Ich gehe mit vielen Infrarot Fritzen nicht einig welche folgende Verkaufsargumente bringen.
zb. Der Raum muss nur 18Grad geheizt werden, da die Infrarot Heizung schön wärmt. Stimmt ja schon, Aber nur solange die Heizung läuft und man direkt davor sitzt. Das währen 20% Sparpotenzial. (Jedes Grad 10%) welche aufgeführt werden.
Ich habe meine Räume auf 21 respektive 22 Grad eingestellt.
Da finde ich es schön angenehm.
Wenn vorher 6Kw Anschlussleistung nötig waren wird das auch mit der Infrarot Heizung nicht viel anders sein. Nur die Verluste fallen weg.
(Abgasverluste, Strahlungsverluste, Auskühlungsverluste, Übertragungsverluste) habe ich was vergessen?
Findest Du es richtig, Diskussionen, die absolut unfair über Jahre in einem anderen Forum vor sich hindümpeln, hier zu platzieren? Ich nicht. ->Zumal dort ja über die Diskussion auch rechtliche Fragen abgerechnet werden.
@Mod: Möglicherweise wär's gut, hier einzugreifen, damit das Ganze nicht ausartet.
Ja ich finde es richtig. Zumal die Diskussion eigentlich mit "wer hat Erfahrung mit IR-Heizungen" eröffnet wurde. Den Beitrag den ich hineingestellt habe, wiederspiegelt eine negative Erfahrung und ist somit absolut angebracht. Ob sie allerdings wirklich stimmt, kann ich nicht sagen. Der Beitrag dort ist immer noch frei lesbar und wurde wegen rechtlichkeiten auch NICHT zensuriert. Daher spielt es absolut keine Rolle ob User hier oder dort lesen.
Ich denke unser Mod wird eingreifen wenn es wirklich nötig ist. Du hast aber recht. Je länger der Thread dauert umso weniger Nutzen kann man daraus lesen da die Fronten extrem verhärtet sind. Daher ist es angebracht, klare Fakten zu liefern.
Ist der Energieberater ebenfalls über die verabschiedete MuKen 2008 informiert? Diese wird auch im Kt. SH in Kraft treten. Und ein Energieberater vom EW Schaffhausen wird sicherlich alles tun, damit er mehr Strom verkaufen kann......
Leute informiert euch doch direkt bei Energie Schweiz. Falls nicht, habe ich einen guten Draht zum Chef von Energie Schweiz. So kann ich vielleicht Licht ins Dunkel bringen.
Oder wollte Ihr ein System installieren, welches evtl. schon in ein paar Monaten ein absolutes "NO GO!" ist?
Wer Schrott verkauft wird nicht lang am Markt bleiben, egal was er verkauft..
Gute, geprüfte Geräte weisen ganz andere Eigenschaften auf, und die Stromrechnungen sind auch dementsprechend..
Und Stromverbrauch ist schlussendlich nicht nur von der Art der Heizanlage abhängig, sondern vielmehr wird er durch die Beschaffenheit des Gebäudes und vorallem durch die Gewohneiten der Bewohner. (Aehnlich wie der Treibstoffverbrauch eines Fz, der vom rechten Fuss des Fahrers bestimmt wird...)
Der zitierte Fall hat Schule gemacht, und zeigt genau was man nicht machen soll!!
Und sei bitte nicht so Frech mit der IR Lobby: in der Schweiz gibt es mE keine zehn Anbietern.... Um eine Lobby aufzubauen braucht es doch mehr oder?
Zu der verlangte Rechnung: bitte mein post 308 vom 9.9 lesen: mehr kann ich nicht dazu rechnen! Das für ein gleiches Haus weniger Heizoel/Strom für WP verwendent wird kann ich auch gut verstehen: aber berechne bitte auch noch die Baukosten für die Heizanlange (WP/Heizkessel, Bodenheizung, Steuerung) noch dazu. Bei gut isolierten Häusern, die ein Energiebedarf von ca. 20 W pro m2/Jahr benötigen ist eine solche Installation ev. "überflüssig"....
Naja ich bin für die IR-Panels von einem günstigen Preis (inkl. Installation) von sagen wir mal 12'500 CHF ausgegangen. Aus Ihren budgetierten 20'000 CHF sehe ich leider nicht wieviel die Ir's und wieviel die W-aufbereitung kostet.
...Wenn ich also mit den von mir genannten Konvektoren heize, könnte ich doch mit den gesparten 10'000 CHF noch locker einen Boiler kaufen und damit 12 Jahre Wasser wärmen.../emoticons/default_biggrin.png
Apropos Bilder: Über den Geschmack lässt sich streiten. In meinen eigenen 4 Wänden möchte ich allerdings lieber frei gewählte Motive frei platzieren.
Über die Staubaufwirbelung mögen Sie recht haben. Aber ich frage Sie: Ist es gesünder sich 24h der Sonne auszusetzen? Gibt es bezüglich IR-Strahlung bereits Langzeitstudien, die die Harmlosigkeit der IR-Strahlung auf den menschlichen Körper ohne Folgeschäden bestätigen?
- IR Heizung für ein "normales" EFH kostet ca. 6'000 - 7000 Fr.
- Bilder sind indviduell gestaltbar
- Sie sind nicht 24 Std an der "Sonne": die durschn. Einschaltzeit beträgt ca. 7 Std/Tag
Guten Abend Ticino
Dann wollen wir mal zum Verbrauch:
Ich nehem an, Sie rechnen immer noch mit einem Passivhaus. Wobei die von Ihnen geschriebenen 15kWh/m2a wirklich "nice to have" sind. Üblich ist heute ein Wert von 20 ? 35 Kwh/m2a....aber lassen wir es dabei bewenden.
Somit hätten wir einen Stromverbrauch 2250kW/h x 0.15 CHF (NT/HT) Das wären dann ein Strompreis von 350 - 800 CHF p. a. ...je nach dem.
Wohlgemerkt Minergie-P mit bester Wärmerückgewinnung
So und nun kommen wir zu unseren "Durchschnits-Heizern" in der Schweiz. Neubau 60er/70er: Energieverbrauch 25x höher
80er: Energieverbrauch noch 15x höher
90er:Minergie 6x höher
Die Stromkosten können Sie entsprechend selber ausrechnen.
Dürfte auch Andreasu interessieren:
Auch bei entsprechender Sanierung wird aus "alten" Gebäuden nie Passiv-Standart. So entstehen immer noch horrende Stromkosten.
Bsp.: Unser Haus Bj. 79 wurde umfassend isoliert. Neue Fenster, Wärmedämmung. etc. Wir verbrauchen heute 1/3 weniger Oel....haben aber immer noch einen 12- fach höheren Energieverbrauch als passivH. Dementsprechend hätten wir einen Stromverbrauch von 4000.- CHF. sprich 2x höher als unsere Oelkosten! (Im besten Fall). Wo bleibt da die Ersparnis?
...eben doch grosses Loch ins Portemonnaie/emoticons/default_confused.png😕/emoticons/default_confused.png
wie oft gesagt: IR ist eine Möglichkeit, aber nicht ein muss..
Ihr Haus ist mE ein klassisches Beispiel: bei Sanierungen ist eine solche Heizung nicht immer die gute Lösung, auch wenn eine vorhandene Heizung saniert werden muss.
Auch bei entsprechender Sanierung wird aus "alten" Gebäuden nie Passiv-Standart Da bin ich nicht ganz Ihrer Meinung: ich kenne ein Paar Fälle wo relativ alte Gebäude durch eine gute Wärmedämmung doch beachtliche Werte erreicht haben. (u.a die neue MuKen schreiben vor: Für bestehende Bauten müssen sanierte Aussenbauteile mindestens 0,25 W/m2 K ausweisen
Klar, es gibt keine "Patentlösung", jede Gebäude hat seine Eigenschaften...
Aber bei einem Neubau mit gutem "standard" (z.B wie von Ihnen erwähnt ca 30 kWh/m2a) hätten wir bei Installationskosten von 6-7'000 Fr. und Jahreskosten von ca. 700. fr.
Aber Sie würden dabei die ganze Installation einer Zentralheizung (Tech Raum, Einrichtungen, Bodenheizung usw) sparen, und eine WP lauft auch nicht gratis.... (Oel/Pellets/Gas Heizung lassen wir einmal aus der Diskussion.....)
Mit dem klassischen Beispiel haben sie recht. Eben genau dies stört mich aber an der ganzen Sache. Genau mit Argumenten wie Heizungsablösung bestehender Gebäude, gehen die IR-Vertreter auf Kundenfang. Deren Sanierungskosten werden nirgends mit einberechnet. Da kommen Sie mit 6-7'000 CHF nicht hin. Der Verbrauch wird höher sein als angegeben.
Selbst die 700 CHF Verbrauch bei passiv sind ganz sicher höher als diejenige mit WP.
Deine Berechnung ist nicht richtig! Gehen wir einmal von unserem Minergie-P Haus aus. Basis ist das Zertifikat mit allen nötigen Kenndaten. Heizsystem Infrarot, Brauchwasser Elektroboiler.
Die zugeführte Energie (ungewichtet) für die 348 m2 beheizte Fläche plus Warmwasser beträgt 29.9 kWh/m2 und Jahr. Das ergibt 10405 kWh x 0.15 (Schnitt) = 1'560.-
Meine Heizkosten inkl. Warmwasser betrugen im letzten Winter: 350.-
Zur Präzisierung: der spezifische Wärmeleistungsbedarf liegt in unserem Fall bei 6,5 Watt pro m2. In einem alten aber gut sanierten Haus liegt er um Faktor 6 bis 8 höher. Und dann sprechen wir nicht mehr 30 kWh/m2a. Zu beachten ist auch, dass bei Minergie oder Minergie-P bei der am meisten veröffentlichten Zahl immer um die gewichtete Energiekennzahl Wärme geht. Und da hat eine IR-Heizung bereits verloren. Die kann gar nie eingesetzt werden. Strom wird bei Minergie oder Minergie-P mit Faktor 2 gewichtet.
@ticino
In unserem Passivhaus beträgt die benötigte Wärme für die Heizung des Hauses 7.6 kWh/m2 und Jahr. Das heisst also, dass die Anschlussleistung über 5 kWh sein muss. Da der Wirkungsgrad nicht 100 % sein wird muss also eher 8 bis 8,5 kWh Anschlussschleistung da sein. Ab 5 kWh Anschlussleistung plus Elektroboiler streiken schon ein paar Kantone ab nächstem Jahr.
ich gehe nicht auf Kundenfang....Und die angegebene 6-7000 fr. sind die Koste für die IR Heizelementen eines EFH mit ca. 150 m2, mit 30 W m2/Jahr Bedarf. Und wie ich geschrieben habe sind die Stromkosten eine WP sicher niedriger, aber die Kosten der Zentralheizung mit WP sind viel höher.
In einem Haus, wo der Keller ebenfalls beheizt wird, ist das möglich. Im Bereich Passivhaus sowieso. Im Minergie-Haus ebenfalls, da der Keller heute oft als zusätzlicher Raum (Büro, Spielzimmer etc.) benutzt wird.
Die Anschlussleistung resp. der spezifische Wärmeleistungbedarf ist NICHT abhängig von der Wohnfläche sondern zeigt den Bedarf pro m2.