Welche Lüftung? Maico vs. Zehnder

[Raphael]

Hallo zusammen,

wir haben zwei konkurrierende Offerten für unsere Lüftungsinstallation im Passivhaus (Passivhuus-Blog).

Unsere Lüftungsplanerin findet beide Offerten in Ordnung und kann auch beide Firmen empfehlen.

Hier die wesentlichen Punkte:

Offerte A:

-Lüftungsgerät Maico WS250 (Wirkungsgrad Wärmetauscher 92%), optional mit Pollenfilter

-Exkl. Telefonieschalldämpfer (Preis exkl. MwSt. CHF 800.-)

Offerierter Gesamtpreis inkl. Montage etc.: 16'678.-

Offerte B:

-Zehnder ComfoAir 550 (Wirkungsgrad Wärmetauscher über 90%) inkl. Filter F7 Zuluft, G4 Abluft, exkl. Pollenfiltergehäuse & Filter (Preis CHF 670.-)

-Inkl. 4 Stk. Schalldämpfer Zehnder MSD16/16

Offerierter Gesamtpreis inkl. Montage etc.: 16'495.10

Wie würdet ihr euch entscheiden? Worauf würdet ihr achten?

Vielen Dank + Gruss,

Raphael

 

[wellingtonia]

Hallo Raphael

Werden die Rohre, Verteilkästen, Ausströhmer auch vom jeweiligen Systemlieferanten geliefert.

Oder ist dafür der Lüftungsinstallateur mit einer separaten Aufwandsposition zuständig.

Wartungs und Servicemöglichkeiten würde ich bei den Lüftungsgeräten mit Wärmetauscher prüfen.

Was kannst du problemlos selber machen, wozu brauchst du einen Fachmann.

Service/Unterhalt wären wiederkehrende Kosten.

Strombedarf der Lüftungsanlage.

Ein Thema war mal die Bypass-Steuerung.

Habt ihr eine Vorwärmung durch Erdregister ?

Wenn nicht Lösung der möglichen Kondensatprobleme.

Gibt es auch Beiträge.

Andy

 

[Raphael]

Andy,

besten Dank. Ich habe Deine Fragen und auch noch eigene in einem Mail an die beiden Firmen gesandt. Mal schauen wie schnell sie antworten und vor allem wie /emoticons/default_smile.png

Wir werden ein Luft-Erdregister haben. Habe gefragt, ob Kondensationsproblem zu erwarten sind und wie diese gelöst werden sollen.

Bei beiden Firmen sind sämtliche restlichen Leistungen (Verrohrung, Ab-/Zuluftventile und Abdeckungen, Installation etc. enthalten).

Gruss,

Raphael

 

[Hausi]

- Das Zehnder Gerät liefert ein Luftvolumen von maximal 550 m3/h; Maico nur max. 250 m3/h.

- Das Zehnder Gerät benötigt wesentlich weniger Strom. Bei 250 m3/h und einem Strömungswiderstand von 100 Pa braucht das Zehnder Gerät nur 69 Watt; Maico benötigt für dieselbe Luftmenge 118 Watt.

- Die grössere Wärmetauscherfläche im Zehnder Gerät verbessert die Effizienz der Wärmerückgewinnung.

- Beide Geräte besitzen einen Bypass.

- Maico besitzt eine Regelung welche das Luftvolumen unabhängig vom Strömungswiderstand konstant hält; beim Zehnder Gerät wird die Drehzahl der Ventilatoren bei der Inbetriebnahme am Strömungswiderstand angepasst.

- Beim Zehnder Gerät kann optional eine V-Zug Dunstabzugshaube angeschlossen werden.

Fazit: Die Zehnder Lösung ist viel effizienter, bietet zusätzliche Leistungsreserven und ist zudem noch günstiger.

Tip:

Unbedingt externes Filtergehäuse (Pollenfilter) einbauen lassen. Anstelle der teuren Originalfilter können dann auch preisgünstigere Filter verwendet werden.

Bei der Planung die Luftmenge pro Raum nicht zu klein sondern entsprechend den Minergie Empfehlungen auslegen. Zu kleine Luftmengen lassen sich nachträglich nicht mehr erhöhen.

Der Stromverbrauch und die Lärmentwicklung sind wesentlich vom Strömungswiderstand des Luftverteilsystems abhängig. Der Strömungswiderstand sollte berechnet und optimiert werden.

 

[wottau]

Darf ich da grad mal nachhaken? Wir haben ein Zehnder Comfoair500 installiert bekommen. Mit Feuchterückgewinnung aber bis jetzt noch ohne Pollenfilter.

Wir wollen jedoch auch noch einen Pollenfilter.

Wäre der externe Filter im Zuluftrohr einzubauen?

Wer liefert das konkret?

 

[Raphael]

Hallo zusammen,

hier die Antworten der Firma B (ich liebe schnelle Antworten! Pluspunkt!)

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1. Mit welchen Wartungs- und Servicekosten ist beim Betrieb der Anlage zu rechnen?

Wartungskosten = Filterersatz 1-2 jährlich ca., Reinigung des Plattentauschers 1x jährlich, Aussenansaugung 1xjährlich.

Zwischen 5-10 Jahren empfehlen wir Ihnen eine Hygienekontrolle des kompletten Zuluft und Abluftnetzes, je nach Schmutzablagerungen sollte dann eine Kanalreinigung durchgeführt werden. Filterkosten: F7 Filter für Zuluft und G4 Filter für die Abluft -> 5er Set (je 5 Stk. F7 und 5 Stk. G4) ? 278.00 Fr. exkl. MWSt. Das ergibt bei 2mal jährlichen ersetzen ca. 110.00 Fr. Kosten für die Filter.

2. Welche dieser Wartungsarbeiten können von uns selbst ausgeführt werden?

Diese können Sie komplett selber ausführen (Kanalreinigung durch Firma), Sie erhalten eine Instruktion der Anlage.

3. Welchen Strombedarf hat die Lüftungsanlage im Normalbetrieb (evt. erwarteter Stromverbrauch/a)

Stromaufnahme Normalbetrieb bei ca. 270 m3/h und ca 130 Pa Druck = 100 W -> 365 Tage * 24h * 100 W = 876'000 Wh = 876 kWh/Jahr * 0.15 Fr./kWh = 132 Fr./Jahr

4. Sind Kondensationsprobleme zu erwarten durch den Einsatz des Luft-Erdregisters und wenn ja, wie müssen diese gelöst werden?

Sobald ein Lufterdregister (LER) eingebaut wird, muss entwässert werden. Ein Gefälle von mind. 2%-5% (je nach Boden) muss eingehalten werden.

Es gibt 2 Varianten zur Entwässerung:

-1. Entwässerung des LER mit Gefälle zu Lüftungsgerät, dann muss eine Entwässerung im Gebäude (Hauseintritt) gemacht werden.

-2. Entwässerung erfolgt Richtung Aussenluftfassung. Ablauf ist in einem Schacht

Variante 1 ist zu empfehlen, so wird das Wasser in Luftrichtung transportiert.

Für eine genaue und richtige Ausführung sollte dies richtig abgesprochen werden, damit keine Fehler passieren. So sind Kondensationsprobleme beseitigt. Gerne bin ich Ihnen behilflich bei offenen Fragen.

6. Wieso sind in Ihrer Offerte für die Abluft keine Tellerventile enthalten? Sind diese mit den Abluftgittern realisiert?

Tellerventile kann man auch einbauen. Funktion ist die gleiche. Ich habe diese Wahl gemacht, damit es einheitlich in den Räumen ist (optisch). Die Gitter gibt es in verschiedenen Design und können so auch auf den Besitzer richtig abgestimmt werden.

7. Können Sie uns einen geräuschfreien/-armen Betrieb der Anlage garantieren?

Gemäss SIA Normen sind in Komfortbereichen einen zulässigen Schalldruckpegel von 25 dB(A) im Standartbetrieb einzuhalten. DIESE HALTEN WIR EIN! Falls ein besserer Wert eingehalten werden soll, muss das schriftlich festgehalten werden und erweiterte Massnahmen zur Schalldämpfung sind ev. notwendig.

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Was denkt ihr?

Gruess,

Raphael

 

[Hausi]

Darf ich da grad mal nachhaken? Wir haben ein Zehnder Comfoair 500 installiert bekommen. Mit Feuchterückgewinnung aber bis jetzt noch ohne Pollenfilter.

Wir wollen jedoch auch noch einen Pollenfilter.

Wäre der externe Filter im Zuluftrohr einzubauen?

Wer liefert das konkret?

Wir besitzen auch ein Zehnder Comfoair500 (=Vorgänger des Comfoair 550). Das von Zehnder gelieferte Filtergehäuse für Pollenfilter (Taschenfilter F7 oder F9) ist in die Aussenluftzuleitung vor dem Lüftungsgerät eingebaut. Der im Gerät eingebaute Aussenluftfilter ist nicht mehr nötig und wurde entfernt.

 

[wellingtonia]

Hallo Raphael

Würde mich an die Empfehlungen von hausi halten.

Das Preis/Leistungsverhältnis sieht gemäss seinen Ausführungen besser aus.

Wenn die Aussagen aus deinem letzten Post noch hinzukommen, um so besser.

Andy

 

[Raphael]

vielen Dank euch allen. Nach den "pampigen" Antworten der Firma a) auf meine Fragen, der Behauptung, das Ding würde nur 40W bei 200m3/h verbrauchen (und der dann auf meine Rückfrage inkl. Diagramm des Herstellers noch pampigeren Antwort) ist für uns alles recht klar.

Hier noch die Lüftungspläne unserer Lüftungsplanerin:

Was meint ihr dazu?

Gruss,

Raphael

 

[wellingtonia]

Hallo Raphael

Wie dick wird die Betondecke mit so vielen Leitungen ausgeführt ?

Eine Betondecke hat eine tragende Funktion und überspannt die freien Flächen von Wand zu Wand.

Sind in gewissen Bereichen mehr Rohre als Beton, würde ich mir Gedanken zur Statik machen.

Eine kleine Berechnung zum Gewicht der Decke ergibt hier schnell 10 - 15 T die über euren Köpfen hängen.

http://www.haus-forum.ch/hausplanung-bauland/3333-boden-deckenkonstruktionen-beton.html#post46711

Ein Beitrag zum Thema.

Keine Schwarzmalerei.

Nur Vorsicht.

Andy

 

[Raphael]

Hi Andy,

Du hast schon recht und danke für den Hinweis. Die Pläne kriegt noch der Statiker zur Überprüfung. Der muss ja sowieso die Decke vor dem betonieren abnehmen.

Die Decke ist 25cm dick. Bei ca. 100m2 sind das dann immerhin 25m3 Beton, ich denke das Gewicht liegt eher sogar über 50T /emoticons/default_smile.png

Gruess,

Raphael

Gruess,

Raphael

 

[verygood]

Wenn ich mir das Ganze so ansehe, dann lobe ich mir das dezentrale System. Ästethik hin oder her. Kosten eines dezentralen Konzepts: ca. die Hälfte.

Die zentralen Geräte liegen alle in der Energieeffizienzklasse C!

Einteilung beim Schall, Klasse F!

Aus meiner Sicht ist das 550er überdiemensioniert für die Wohnfläche. Dafür ist wenigstens die Luftwechselrate gut.

@Rapahel

Hast du das Gerät mit dem Enthalpietauscher evaluiert oder ohne?

Viele Grüsse

Rolf

 

[Raphael]

Hi Rolf,

ohne. Ich erwarte mit immer noch Hygieneprobleme.

Dein dezentrales System hat sicher viele Vorteile, doch, sorry, m.M.n. sieht es einfach sehr gewöhnungsbedürftig aus... und ob es inklusive Installation (Elektriker!) wirklich immer noch die Hälfte kostet (also unter 8000.- CHF für unsere Luftwechselrate!)?

Gruss,

Raphael

 

[verygood]

@Raphael

Mein System (Lüfter) haben damals 6000 Franken gekostet. Die Luftwechselrate bei mir beträgt 600 m3! bei einer maximalen Leistungsaufnahme von 93 Watt!!

Feuchterückgewinnung ist inkl. resp. kostet mich einen Fünfliber. Filterwechsel = 0 Franken

Leider fällt momentan das Gerät aufgrund unserer klinisch sauberen Luftanforderungen durch. Bin aber dran bei Minergie zu intervenieren. Mein Haus wurde ja mit diesem Gerät zertifiziert und jetzt soll es plötzlich nicht mehr gehen....... /emoticons/default_eek.png

By the way: ha nume e chly wölle zünte /emoticons/default_tongue.png

 

[wellingtonia]

Hallo Raphael

Nicht jetzt für deinen Fall - aber grundsätzlich !

Es ist eine Blechkiste mit einem Ventilator und ein paar Rohren.

Deine beiden Angebote weisen einen Preis zur selben Höhe aus.

Dies bedeutet eigentlich das der eine die Preise des anderen kennt !!!

Und wie vielfach üblich werden wir in der Schweiz über den Tisch gezogen !

Wäre froh über Preismeldungen aus DE und AT !!

Andy

 

[buddy]

Hi verygood

Leider fällt momentan das Gerät aufgrund unserer klinisch sauberen Luftanforderungen durch.

Hm...? Wieso das denn? Ist die Aussenluft paradoxerweise zu schmutzig oder was? Kann mir irgendwie keinen Reim darauf machen. Immerhin ist das System wartungsbedingt ja kaum ein Brutherd für Keime?

Beste Grüsse

Buddy

 

[Raphael]

By the way: ha nume e chly wölle zünte /emoticons/default_tongue.png

...das isch mir scho klar /emoticons/default_wink.png Ich nehme es Dir auch keinesfalls übel, ich hatte schon auf sowas gewartet /emoticons/default_biggrin.png

 

[verygood]

@Raphael

o.k. Du weisst ja. Das Angebot eines Besuches steht immer noch /emoticons/default_additional/20.gif

@Buddy

Du hast es erfasst!

Irgend ein hysterischer Sauberkeitsapostel will anscheinend klinisch saubere Luft im Wohnraum. Deshalb braucht es die F7-Filter (Feinstaub).

Ich frage mich immer, was all die Leute tun, die bei offenem Fenster schlafen und ein paar Meter neben einer Strasse wohnen. Müssen die jetzt alle sterben oder zumindest krank werden?

Für mich ist das Ganze ein wenig schizophren.

Ich werde der HTA Luzern und Minergie einen Brief schreiben. Da steht dann folgendes: "im Sommer läuft bei mir die kontrollierte Lüftung nicht. Können Sie mir bitte einen Anbieter von F7-Filtern in der Grösse von 100 x 200 cm angeben? Das ist nämlich die Grösse meines Wohnzimmerfensters, welches ständig geöffnet ist. Dann hätte ich gerne noch Ihre Unterstützung gegen die bösen Nachbarn, mit ihren offenen Feuerstellen, sprich Grillplätzen. Zwar CO2-neutral, aber dieser Feinstaub......."

Dafür muss man ein ineffizientes Gerät kaufen, welches EEK C aufweist. Dafür schreiben sie die anderen Haushaltgeräte explizit vor. Nur A/A/A und A+. Irgend etwas läuft hier falsch....../emoticons/default_ohmy.png

 

[wellingtonia]

Hallo Rolf

Besteht beim von dir genannten Problem die Möglichkeit von Filz.

In Unwissenheit der Tragweite erheben Sachverständige (HTA) Standarts von Produzenten zu Standarts für die Allgemeinheit.

F7-Filter ist eine Anforderung im Chemie- und Anlagenbau aber nicht in Einfamilienhausbereich.

Hier sollte es im Entscheidungsspielraum des Endusers liegen.

Wenn du "die" zuständige Person für diese (nehme an) Verfügung kennst (oder ist es nur eine Empfehlung), teile mir bitte den Namen mit.

Bin durch Minergi-P Seminar im Kontakt mit Leuten von der HTA.

Andy

 

[verygood]

Hallo Andy

Ich kann es nicht abschätzen, ob es sich um eine "Filzproblem" handelt. Und ich will hier auch vorsichtig sein.

Ich finde persönlich, dass man hier das Kind mit dem Bad ausschüttet.

Ich reinige mein System mit einem sehr geringen Aufwand. Du kennst es ja.

Und es ist ja nicht so, dass der Oekolüfter über keine Filterfunktion verfügt. Ich sehe das vor allem, wenn ich die Wärmetauschertrommel reinige. Da kommt einiges an "Material" raus.

Bis jetzt wollte noch niemand "mein" System begutachten. Es herrschte da eher Desinteresse.

Nun ja, wir bleiben dran.

Herzliche Grüsse und dein Angebot!

Rolf