Undichter Keller

[tschibber]

Hallo

Wir haben in unseren Keller Leerrohre für die spätere Poolanlage legen lassen. Nun drückt an dieser Stelle Wasser rein (siehe Foto). Der Baumeister ist informiert und will den Kundenmaurer vorbei schicken. Nach der erste Begutachtung des Problems (Von Seiten Baumeister) hiess es, dass von innen herausgepitzt, ein Dichtbänder gelegt und dann wieder zugemauert, betoniert werden soll.

Der Kundenmaurer soll das dann aber entscheiden...

Hat jemand Erfahrung mit einem solchen Problem? Lässt sich das so zufriedenstellend lösen oder mü sste man da nicht von aussen ran?

Bin um jeden Tip dankbar!

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[baumanager]

Falls man von Aussen noch ran kommt, ist dies sicher die Beste Lösung. Ansonsten würde ich eine Abdichtung mittels Injektionen prüfen lassen.

Beim herausspitzen und wieder zumauern entstehen neue Arbeitsfugen, welche wiederum undicht sein können.

Gruss Baumanger

 

[tschibber]

Hoi Baumanager

Danke für die Antwort. Aussen ist bereits Splittbeton mit einer Holzterasse darüber montiert, wird also schwierig. Ich warte nun einmal ab, was der Maurer meint und werde dann schauen. Meine Angst ist noch, dass es dann von innen im Keller ein Geflick geben könnte.../emoticons/default_sad.png

Gruss

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[pirili]

Guten Tag

Haben das gleiche Problem. Wenn es stark regnet, vorallem über Tage, dringt auch Wasser an den Rohren entlang in den Keller. Die Feuerwehr hat mit einem Kit rund ums Rohr GEKITTET. Seither haben wir kein Wasser mehr.

Aber das ungute Gefühl bleibt, da im Raum noch die WP steht.

Gruss Pirili

 

[Pfälzer]

Ich warte nun einmal ab, was der Maurer meint und werde dann schauen. Meine Angst ist noch, dass es dann von innen im Keller ein Geflick geben könnte... /emoticons/default_sad.png

Get

Hallo tschibber

Die Angst wäre dann durchaus berechtigt. Es ist immer schön zu lesen, wenn ein Baumeister einen Kundenmaurer schickt... der als Akkordmaurer für den Baumeister tätig war... und, so zumindest zeigt es Dein Bild, die Öffnung eh  schon "nur" mit Mörtel ausfüllte.

Es ist grundsätzlich auch kein Problem das Holzdeck oben/aussen zu entfernen und die Ursache dauerhaft zu beseitigen. Dichtbänder auf/von der Innenseite.... irgendwie Mörtel oder Beton... das löst das Problem nicht wirklich. Zumindest nicht auf längere Sicht.

 

[Björni]

Hi,

ich habe dazu auch ein ähnliches Problem. Damit es erst gar nicht feucht wird im Keller haben mir verschiedene Baufirmen zu WU Beton und zu einer weißen Wanne geraten. Ich weiß aber selbst auch nicht was nun die bessere Lösung wäre und wo da genau der Unterschied ist. Ein Kollege von mir himmelt auch die schwarze Wanne sehr gerne an, alles andere wäre "Quark"  oO Habt ihr dazu Erfahrungen und könnt mir einen Tipp geben? Vielen Dank schonmal!

 

[EkkoTD]

Hey Björn, hatte mich dazu auch eine ganze Weile beschäftigt.

Bei Wikipedia steht dazu: "Weiße Wanne ist ein Begriff aus dem Bauwesen für ein Bauwerk, das wasserundurchlässig ist. Die Außenwände und die Bodenplatte werden dabei unter anderem mit wasserundurchlässigem Beton hergestellt, wodurch keine zusätzliche Abdichtungsschicht und auch unter Umständen keine Drainagen benötigt werden."

Dh. weiße Wanne ist also nur die Bezeichnung für ein wasserunddurchlässiges Gebäude mit WU Beton!

 

[Strippe]

Bei Rohrdurchführungen durch Außenmauerwerke oder Beton werden die Kernbohrungen immer größer angeordnet als der Außendurchmesser des Rohres.

Dazwischen kommt dann eine Dichtungsmanschette aus Gummi die dann mit eine Steckschlüssel geweitet wird.

(Dorma-Dichtung)

 

[EkkoTD]

Bei Rohrdurchführungen durch Außenmauerwerke oder Beton werden die Kernbohrungen immer größer angeordnet als der Außendurchmesser des Rohres.

Dazwischen kommt dann eine Dichtungsmanschette aus Gummi die dann mit eine Steckschlüssel geweitet wird.

(Dorma-Dichtung)

Und ist mit Fugenbändern? Wär das für das Rohrproblem nicht die günstigste Variante? Also einfach so ein Fugenband nehmen und damit die betroffenen Stellen verdichten?

Hier zB bei http://www.bt-innovation.de/fugenband/ steht, dass man die Bänder wohl für alles Möglichen nutzen könnte.

 

[Fred]

Und ist mit Fugenbändern? Wär das für das Rohrproblem nicht die günstigste Variante? Also einfach so ein Fugenband nehmen und damit die betroffenen Stellen verdichten?

Hier zB bei http://www.bt-innovation.de/fugenband/ steht, dass man die Bänder wohl für alles Möglichen nutzen könnte.

Fugenbänder sind, wie der Name sagt, für Fugen.

Das Problem hier sind vermurkste Rohrdurchführungen und ein Fugenband eben bloss ein Flickversuch. Die Steigerung davon wäre dann Silikon.

Dass es seit mind. 30 Jahren gute Abdichtsysteme gibt, ist scheinbar noch nicht überall angekommen.

Gruss, Fred

 

[habaUgeot]

Fugenbänder...

Tatsächlich wird manchmal (z.B. Bereich Liftunterfahrt) auch auf der Gebäude-Innenseite mit einem Combiflex abgeklebt. Das ist allerdings kein Fugenband.

Aber. Mit runden Dingern ist das etwas mühsam. Bzw. Flickwerk.

Und. Entweder haftet das dann nicht auf dem Rohr (Dafür ist ein Combiflex nicht gedacht) oder dann sabberts dem Rohr entlang herein.

Nochwas. Der Thread scheint ideal zu sein, um irgendwelche Infos zusammenzupappen und hier einzustellen. Fred, Dein Aufwand in Ehren, aber... das bringt wohl nix. Natürlich haste recht. Dito zuhanden Strippe.

@ Björni

Weisse Wanne  im engeren Sinn bezeichnet eine reine Betonlösung ("weisser" Beton als abgrenzungsbegriff. jawohl, mit Fugenbändern und dergleichen), wobei die schwarze Wanne eine (mit eben "schwarzem" Bitumen) abgeklebte (Beton-oder-so) Baute bezeichnet. Garantiegeber für Dichtigkeit schliessen nur weisse wannen für die Dichtigkeitsklasse 1 (nach SIA 270) meist aus, die wollen abkleben. Insbesondere bei Gefahr von stehendem oder gar drückendem Wasser.

Dazu kommt das Problem der Dampfdiffusion. Abgeklebter Beton ist diffusionsdicht (bautechnisch. Okay an alle Rechthaber, dies gilt für supraflüssiges Helium nicht). Das heisst aber u.a. dass die gesamte Restfeuchte vom Beton in den Keller diffundieren muss (bleibt länger feucht). Und heisst auch, dass evtl. Feuchte nicht durch die Wände nach draussen weg diffundieren kann.

Genaueres zur Problematik von Diffusion, Taupunkt, Grauwerden von Wänden geben Dir die baupyhsikbewanderten Forumsteilnehmer oder Dein Bauleiter/Architekt nach Wahl.

Den Leuten, die sich echt dafür interessieren (hier im Forum) empfehle ich die Sika-Broschüre «Concrete Concept - Wasserdichte Betonbauten», dann müssen sie nicht aus Wikipedia zitieren. Ist etwas technisch, ich weiss. Aber wenn man mitsprechen will hilfts, wenn man gar keine Ahnung haben möchte, sagt man dem Archi einfach, was für Anforderungen man stellt, und dieser soll sie dann mit dem Bauphysiker besprechen.

Angenehmen Abend

Haba

 

[habaUgeot]

Und wenn wir dabei sind.

Fred, Du hast natürlich das wichtigste vergessen.

Silikon hilft immer. Mehr Silikon hilft auch mehr.

Wäre nicht PU-Schaum auch ein Versuch wert?

(Vorsicht. Beitrag kann Spuren von Ironie enthalten. Nachträgliche Beifügung, man weiss nie wie ernst man genommen wird.)

 

[Björni]

@habaUgeot

Vielen Dank für die Info! Du hast was von "Sika-Broschüre «Concrete Concept - Wasserdichte Betonbauten»" geschrieben, kannst du mir den Link dazu geben? Ich würds gerne mal lesen, hatte in der Forumsuche aber nichts dazu gefunden.

Hatte mich gestern Abend noch mit meinem Architekten getroffen. Er riet mir auch zur weißen Wanne (die aus WU-Beton gefertigt ist wie ich jetzt weiß /emoticons/default_smile.png ), da keine zusätzlichen Abdichtungen nötig wären. Die Bodenplatte und die Außenwände würden dann als geschlossene Wanne hergestellt. Das heißt, auch bei stehendem Grundwasser würde der Keller trocken bleiben.

Im Ganzen würde eine weiße Wanne auch etwas günstiger sein als eine schwarze Wanne, da die Bodenplatten und die Außenwände bei mir gleichzeitig als tragende und auch als abdichtende Bauelemente angeboten werden.

 

[habaUgeot]

Lieber Björni

Der Link hatte ich gefunden beim Googeln nach den Abdichtungsklassen.

Heute müsste er gemäss google hier sein:

che.sika.com/dms/getdocument.get/3551f1c3-60c0-3212-8cd9-992a022e3b85/concrete_concept_wasserdichter_beton_de.pdf

Wobei der Sika-server einmal mehr down ist. (Aktuell gerade...)

Was die Preise bei Dir in Berlin sind kann ich Dir nicht sagen.

Hier in der (teuren) Schweiz ist der Einbau von Fugenbändern manchmal nicht ganz günstig. Zum Abkleben kann man aber jeden Deppen nehmen. Darum wird in der SChweiz sehr viel abgeklebt. Kann man auch relativ einfach machen, später Probleme beheben ist immer ein Unding.

Wichtig: Die Details durch den Arch richtig planen lassen. Siehe Startbeitrag in diesem Thread...

Falls Du wirklich (Berliner Sand!) im dauerhaft stehenden Grundwasser bist mit dem Keller, denk daran, dass Dampfdiffusion auch von aussen nach innen auftritt. Ich kenn mich nicht so gut aus mit der Bauphysik - besprich Deine Anforderungen (wie willst Du den Keller nutzen/möblieren) unbedingt mit dem Architekten.

Viel Erfolg

Haba

 

[Fred]

Der Threaderöffner hat ja ein Problem mit 2 PE-Rohren die durch die Wand führen.

Eine gute Reparatur ist schwierig. Selbst mit Ersatzdurchführungen muss dann eine Aussparung dicht gemacht werden.

Wenn jemand ähnliches vorhat, also irgendwelche Rohre oder Kabel durch eine Kelleraussenwand führen will, gibt es Produkte, die man mit "Dichtkragen" (zum Einbetonieren) oder "Pressring" (in Bohrungen) ergoogeln kann. Der Begriff "Futterrohr" kann auch zielführend sein.

Schlimm ist, dass scheinbar die Bauherrschaften die Poliere und Bauführer darauf aufmerksam machen müssen.

Gruss, Fred

 

[Pfälzer]

Hatte mich gestern Abend noch mit meinem Architekten getroffen. Er riet mir auch zur weißen Wanne (die aus WU-Beton gefertigt ist wie ich jetzt weiß /emoticons/default_smile.png ), da keine zusätzlichen Abdichtungen nötig wären.

Im Ganzen würde eine weiße Wanne auch etwas günstiger sein als eine schwarze Wanne

Hallo Björni

In der Theorie stimmt Erstes sicher... aber in der Praxis hängt es von den Ausführenden vor Ort ab, ob es auch so kommt!

Fugenbänder und Abdichtungen von Arbeitsfugen sind trotzdem Pflicht... gleiches gilt auf für alle Wand- oder Bodendurchgänge. Je mehr Löcher im Grundwasserbereich der Keller aufweist, je höher das Risiko für eine undichte Stelle.

Da Du ja in DE baust, ist eine Zusatzbewehrung zur Rissbreitenbeschränkung in Bodenplatte und den Wänden natürlich ebenfalls Pflicht. Was sich dann auch in den Kosten (eben auch gegenüber der Schwarzen Wanne) bemerkbar macht.

Zudem, das hat Haba ja schon angesprochen, wäre das Thema "Raumnutzung" im KG vorgängig zu klären. Gäbe es dauerhaft beheizte Räume, Wohnräume, wäre eine zusätzliche, äussere Abdichtung erforderlich. Ansonsten droht Schimmel... je nach Nutzung. Die WU-Variante ist, wenn korrekt ausgeführt, zwar Wasserdicht...aber nicht Dampfdicht. Das geht dann nur über die äussere Abdichtung... sei es mit Bitumenbahnen geklebt...oder über ein Bitumen-Dickbeschichtung oder eine zementöse Abdichtungsmasse... und dies immer nach Angaben der jeweiligen Hersteller, inkl. den dazu erforderlichen Vorarbeiten an den Betonflächen.

 

[Björni]

Zudem, das hat Haba ja schon angesprochen, wäre das Thema "Raumnutzung" im KG vorgängig zu klären. Gäbe es dauerhaft beheizte Räume, Wohnräume, wäre eine zusätzliche, äussere Abdichtung erforderlich. Ansonsten droht Schimmel... je nach Nutzung. Die WU-Variante ist, wenn korrekt ausgeführt, zwar Wasserdicht...aber nicht Dampfdicht. Das geht dann nur über die äussere Abdichtung... sei es mit Bitumenbahnen geklebt...oder über ein Bitumen-Dickbeschichtung oder eine zementöse Abdichtungsmasse... und dies immer nach Angaben der jeweiligen Hersteller, inkl. den dazu erforderlichen Vorarbeiten an den Betonflächen.

Hallo Pfälzer, das ist echt interessant! Also benötigt man eventuell beides: die weiße Wanne und eine Bitumenbeschichtung an der Außenwand um wirklich sicher zu gehen.

Also ich hoffe ja, dass meine favorisierte Baufirma das weiss, dafür bezahle ich schließlich, aber ich fühl mich auch wohl, wenn ich als Bauherr auch ein wenig Ahnung von habe und nicht ganz als Trottel da stehe /emoticons/default_wink.png

Und @habaUgeot

Ich dank dir für den Link, ich werd mir das heut Abend mal in Ruhe ansehen.

 

[habaUgeot]

Lieber Björni

ich hoffe ja, dass meine favorisierte Baufirma das weiss, dafür bezahle ich schließlich

Ich hoffe, dass Deine Baufirma das nicht nur weiss, sondern ebenfalls im Vertrag hat. Hat die den Auftrag "irgendwie" zu betonieren, werden sie genau "irgendwie" betonieren. Nur wenn Dein Arch das richtig plant und ausschreibt und als Bauleiter (Bei Euch in D heisst das glaub Bauführer) überwacht, hast Du am Schluss auch das passende Projekt im Boden.

Viel Erfolg.

Haba

 

[Pfälzer]

Hallo Pfälzer, das ist echt interessant! Also benötigt man eventuell beides: die weiße Wanne und eine Bitumenbeschichtung an der Außenwand um wirklich sicher zu gehen.

Hallo Björni

Ja ...und Nein... es hängt letztlich davon ab, was genau in diesen Räumen, in Bezug auf dauerhafte Beheizung und Nutzung, geplant wäre? Wenn Du einen Raum nur für einige Stunden aufheizen willst, das nur ab und zu, dann braucht es keine weiteren Massnahmen. Falls doch, müsstest Du ja auch noch an die entsprechende Perimeterdämmung denken!

 

[swissnighthawk]

Ciao zäme

Sorry wenn ich mich hier auch noch einklinke... aber das Thema Dichtigkeit des Kellers interessiert mich zumal wir bald auch mit unserem Bau beginnen...

Gemäss SIKA Concept das hier ja auch erwähnt wurde ist bei einer weissen Wanne keine weitere Abdichtung nötig also kein Bitumen aussen.. hier wird aber erwähnt das sei nötig... ;-) was denn nun? Ich selber bin ja sehr ein Freund von Bitumen

Wie wär das, wenn ein Teil des Kellers dauerhaft beheizt ist? Wird dann Bitumen nötig?

LG und merci für die Antworten