Wasserentkalkung

[zambalek80]

Wir sprechen hier aber nicht von entmilitarisierten Wasser. Insofern verstehe ich eure Argumentation nicht. 

Da hast Du Recht. Natrium aus der Enthärtungsanlage bildet natürlich mit dem Karbonat ein Mineral. Habe den falschen Begriff genutzt.

Im Fall von Evodrop hingegen wäre der Begriff korrekt, sollte deren Anlage so funktionieren, wie sie darstellen (Osmoseanlage).

 

[pitw]

Wasser mit einer Härte von 0 ist entmineralisiert!

Gruss Pit

 

[muraxi9001]

Ok pitw. 

Ich habe ein anderes Verständnis, aber vielleicht irre ich mich.

Ich möchte nicht unnötig spitzfindig sein.

Wikipedia scheint mindestens fünf Begriffe zu unterscheiden:

1) hartes Wasser

2) weiches Wasser 

3) destilliertes Wasser

4) demineralisiertes Wasser

5) Entcarbonisierung

Ich dachte dass unsere Enthärtungsanlage weiches Wasser produziert ('wenig Kalk'), wenn ich dies auf 0 stellen könnte, erhalte ich ggf entcarbonisiertes Wasser. 

Aber wie gesagt, ich kenn mich nicht aus hiermit. 

 

[pitw]

Ist doch genau so wie ich gesagt habe. Ich versuche einmal die Funktion zu erklären

Ein Ionentauscher der zur Entsalzung eingesetzt wird, hat direkt nach dem Harz entmineralisiertes Wasser, bis auf ein paar Moleküle von was auch immer, aber immer noch gesundheitsschädlich und aggressiv für Materialien. Nach dem Harz wird das Wasser aber mit herkömmlichen Leitungswasser verschnitten. Dies kann im Gerät selbst, oder extern gemacht werden. Da nach dem Harz entmineralisiertes Wasser kommt, und durch das Leitungswasser dein hartes Wasser gibt es eine Mischung, also weiches, oder je nach Mix, weicheres Wasser. Nun kann man aber  theoretisch das harte Wasser am Bypassventil abstellen, bzw. einfach nicht beimischen. Dann hättest du im Leitungsnetz entmineralisiertes Wasser, und das darf nicht passieren. 

 

[Speedbird]

Hallo zusammen

@Ben. Vielen Dank für den aufwändigen Test!

@zambalek80 Melde mich als noch jemand, der an deiner Auswertung grosses Interesse hätte

Wir stehen ebenfalls vor der Entscheidung ob traditioneller Ionentauscher oder Evodrop und sollten in wenigen Tagen entscheiden. Daher wäre ich sehr an den Testergebnissen von zambalek80 interessiert. Wir haben einige Bekannte, die das Wasser nach Ionentauscher als ungeniessbar empfanden. Deshalb tendieren wir zu Evodrop. Haben das Wasser dort vor Ort probiert und es schmeckte gut (beim Ionentauscher allerdings auch). Der Mitarbeiter vor Ort war sehr nett und schient kompetent, und war auch nicht "pushy" oder so. Allerdings sind mir die vielen 5.0-Bewertungen auf Google auch etwas suspekt. Daher hätte ich an einer fundierten Analyse hier grosses Interesse. 

Von den Wartungskosten ist es wohl einerlei. Beim Ionentauscher kommen wir mit Wartungsvertrag, Salz und Strom-/Wasser-Mehrkosten etwa auf den gleichen Wert wie bei der neuen Evodrop-Patrone. Nur dass das Händling bei Evodrop viel leichter zu sein scheint, und Zeit ist ja auch Geld...

LG

Speedbird

 

[zambalek80]

Hallo, speedbird

DIe Auswertung von Ben habe ich gemacht. Ob und welchem Umfang er die Ergebnisse hier veröffentlicht, habe nicht ich zu entscheiden

Ich bin aber bei Dir: einen Ionentauscher würde ich mir nie ins Haus nehmen. Nicht nur wegen dem Geschmack, sondern vor allem, weil Ca und Mg wichtige physiologische Elemente sind. Diese mit dem Trinkwasser aufzunehmen ist also gut und schadet nicht.

 

[zambalek80]

Von den Wartungskosten ist es wohl einerlei. Beim Ionentauscher kommen wir mit Wartungsvertrag, Salz und Strom-/Wasser-Mehrkosten etwa auf den gleichen Wert wie bei der neuen Evodrop-Patrone.

Hast Du auch die Rückspülung bei Evodrop eingerechnet? So wie ich das verstehe, erfolgt das bei dem ja auch. Einfach ohne Strom? Lasse mich da aber gerne aufklären.

Meinst Du nur die Descale-Patrone oder auch den Nanofilter?

 

[Ben.]

Ob und welchem Umfang er die Ergebnisse hier veröffentlicht, habe nicht ich zu entscheiden

Du kannst die Ergebnisse hier gerne kommentiert veröffentlichen.

 

[Speedbird]

Hast Du auch die Rückspülung bei Evodrop eingerechnet? So wie ich das verstehe, erfolgt das bei dem ja auch. Einfach ohne Strom? Lasse mich da aber gerne aufklären.

Meinst Du nur die Descale-Patrone oder auch den Nanofilter?

Merci vielmal! Wenn es dir lieber ist, kannst du mir die Ergebnisse auch gerne per PN senden.

Danke für den Hinweis. Mir war tatsächlich nicht bewusst, dass es bei Evodrop auch eine Rückspülung gibt. Scheint aber doch so zu sein. Diese war nicht eingerechnet.

Und die Berechnung war nur für die Grundvariante "Descale". 

So, wie uns vor Ort gesagt wurde, ist die Patronenhülse immer gleich gross. Bei der Descale wird einfach deren ganzer Inhalt für die Entkalkung verwendet. Bei der Variante mit Nanofilter wird ein Teil des Volumens für den Nanofilter verwendet. Entsprechend bleibt weniger Volumen für die "Kügelchen" der "Grundfunktion" übrig, welche den Kalk filtern, und das Ganze muss häufiger gewechselt werden. Wie uns gesagt wurde, kann man aber bei jedem Ersatz entscheiden, ob man die Basis-Patrone "Descale" oder die erweiterte mit Nanofilter (+100 CHF) möchte. Weil die beide in die Hülse reinpassen. Wir haben uns daher mal mental für die Basis-Variante entschieden und würden dann mal schauen, wie lange diese reicht. Wenn wir dann irgendwann das Bedürfnis haben, auch noch die Filterung für Mikroplastik, Chlor, Pestizide und Medikamentenrückstände zu haben, würden wir dann einfach mal wechseln. Aber bisher haben wir auch ohne all das gut überlebt  

 

[zambalek80]

OK, @Ben. Danke für die Freigabe - habe die Erläuterungen noch angepasst.

Hier also die Ergebnisse:

Anhang anzeigen 55223

Erläuterungen.

• BWT und Kontrolle (Gartenanschluss) stammen aus demselben Haus. Evodrop ist im Neubau, aber im selben Dorf. Somit darf davon ausgegangen werden, dass beide Häuser mit dem gleichen Ausgangswasser gespiesen werden.
  
• Da BWT und Kontrolle, mit Ausnahme der KH, die ähnlichen Werte zeigen, kann man annehmen, dass die Kontrolle ebenfalls an der BWT hängt. Warum die KH aber deutlich tiefer ist, kann ich mir nicht erklären. Vielleicht weiss da jemand anders mehr?
  
• "<" und ">" heisst hier, dass die Werte ausserhalb des standardmässigen Erfassungsbereichs meiner Tests sind, "(&lt" heisst, dass es beinahe den Wert erreicht, aber nicht deutlich genug. NB: Die ">"-Proben könnte man mittels destilliertem Wasser in den Erfassungsbereich verdünnen und die Konzentration dann wieder hochrechnen.
  
• GH und KH sind nicht dasselbe, weil die GH sich auf Erdalkalimetalle beschränkt (Be, Mg, Ca, Sr, Ba, Ra), während die KH alle Karbonate erfasst (also zusätzlich noch die Alkalimetalle Li, Na, K, Rb, Cs, Fr).
  
• Aufgrund dessen erhöht sich bei der BWT die Karbonathärte signifikant, da Magnesium und Kalzium (Erdalkalis) durch Natrium (Alkali) ersetzt werden.
  
• pH-Wert ist in allen Proben i.O. - in der Schweiz gibt es keine Vorgabe dazu. In Deutschland muss er zwischen 6.5 und 8.5 (oder 9.5) liegen.
  
• Die GH von Evodrop ist als hartes Wasser zu bezeichnen. Achtung: das sagt aber nichts aus über die Struktur der Kalkkristalle im Wasser - siehe hierzu Ben.'s Verdampfungstest weiter oben.
  
• Kupferkonzentration darf gemäss eidg. Trinkwasserverordnung höchstens 1 mg/l betragen (die >1.6 in der Tabelle sind also zu hoch!). ABER: Kupfer im Trinkwasser kommt i.d.R. von den Leitungen/Armaturen, wenn diese aus Kupfer sind. Da es sich hier um einen Neubau handelt und gemäss Ben. die Armaturen aus Messing sind (also eine Kupfer-Zink Legierung), könnte es auch durch die aktuell noch langen Standzeiten des Wassers in der Armatur bedingt sein.
  
• Nitrit darf bis 0.1 mg/l im Wasser sein. Hier ist alles im grünen Bereich. Da bei dieser Evodrop-Installation kein Nanofilter drin ist, hat das Wasser auch die Konzentration der Wasseranschlussleitung.
  
• Nitrat darf bis 40 mg/l im Wasser sein. Auch hier alles i.O., wobei Evodrop systembedingt auch wieder (marginal) höhere Werte aufweist.
  
• NB zu Nitrit und Nitrat: die BWT reduziert die beiden Stoffe wegen des Ionenaustauschs: weniger stark geladene Ionen (Na+) werden durch stärker geladene (Ca2+ und Mg2+) oder grössere Ionen (NO2- ode NO3-) am Ionentauscher verdrängt. Sprich Kalzium etc. geht vom Wasser auf den Ionentauscher über und verdrängt dadurch das Natrium, welches sodann vom Ionentauscher ins Wasser übergeht.
  
• SiO2 ist etwas schwieriger, da Silikate im Wasser in den unterschiedlichsten Formen auftreten können - vom einfachen Quarz(sandkorn) bis hin zu Kieselsäuren. Gesundheitsschädlich ist es nicht, weshalb in der Trinkwasserverordnung keine Grenzwerte dazu existieren. Bzw. nur für reines Silizium, also das Element, nicht die Verbindungen/Moleküle. Von daher auch hier: alles i.O.
  

 

[Ben.]

Vielen Dank, super zusammengefasst.

Bzgl. Kupfer: Hier bin ich noch an der Abklärung mit der Gemeinde, da die Leitungen in der Strasse sehr alt (Sanierung steht bevor). Eventuell kommt es auch daher, aber das sind alles Mutmassungen. Mit Evodrop hat das nichts zu tun (kein Kupfer verbaut).

 

[zambalek80]

Bei der Descale wird einfach deren ganzer Inhalt für die Entkalkung verwendet. Bei der Variante mit Nanofilter wird ein Teil des Volumens für den Nanofilter verwendet. Entsprechend bleibt weniger Volumen für die "Kügelchen" der "Grundfunktion" übrig, welche den Kalk filtern, und das Ganze muss häufiger gewechselt werden.

Dem kann ich nicht zustimmen; eine Entkalkung findet nicht (!) statt. Wie von mir und Ben. mit den Ergebnissen durch Verdampfungs- und Wassertests dokumentiert, verbleiben die kalkbildenden Ionen im Wasser. Evodrop bestätigte diesen Befund auf Nachfrage.

Es ändert sich anscheinend lediglich etwas an der "Kalkstruktur" - sage ich jetzt mal salopp.

 

[Ben.]

Dem kann ich nicht zustimmen; eine Entkalkung findet nicht (!) statt.

Zitat von Evodrop:

"(Evodrop) verändert den Härtegrad nicht da wir kein Kalzium Magnesium aus dem Wasser nehmen.

Wir nehmen lediglich den Reaktiven Kalk aus dem Wasser raus welcher bei der Armatur haften würde.

Der Härtegrad verändert sich hierbei nur marginal."

 

[Speedbird]

Wow, vielen herzlichen Dank für die detaillierte Auswertung, das ist natürlich äusserst hilfreich!

Auf den ersten Blick für Laien erschreckend ist ja schon, dass die GH von Evodrop doch noch so hoch ist. Wie hart ist denn das Wasser in Bens Gemeinde normalerweise, vor der Behandlung? Muss mich mal durch den Thread pflügen, das steht bestimmt irgendwo...

Dem kann ich nicht zustimmen; eine Entkalkung findet nicht (!) statt. Wie von mir und Ben. mit den Ergebnissen durch Verdampfungs- und Wassertests dokumentiert, verbleiben die kalkbildenden Ionen im Wasser. Evodrop bestätigte diesen Befund auf Nachfrage.

Es ändert sich anscheinend lediglich etwas an der "Kalkstruktur" - sage ich jetzt mal salopp.

Aber die Ergebnisse haben definitiv auch geholfen, mein Verständnis der Funktionsweise von Evodrop zu schärfen. Die Evodrop-Broschüre spricht ja aber von einer Kalkausfällungsrate von 94%, ich hatte meine Aussage der Entkalkung darauf gestützt. Dann wäre aber auch die Angabe in der Broschüre nicht so ganz korrekt? Und ja, deine Ergebnisse unterstützen definitiv diese These, dass der Kalkgehalt ähnlich bleibt, aber sich bloss die Struktur verändert. 

Leider erstrecken sich meine Kompetenzen eher auf das Fliegen von Flugzeugen als auf das Verständnis chemischer Zusammenhänge und deren Auswirkungen auf Haus, Leitungen und menschliche Gesundheit. Daher die Anschlussfrage: Wie schätzt du denn basierend auf deinen Auswertungen den Nutzen des Evodrop-Systems ein, bzw. würdest du ein solches trotzdem noch verbauen? Unser primäres Ziel ist es, störende/schädliche "Kalkablagerungen" in Wasserkochern, Pfannen, Duschbrausen sowie an Platten etc. zu minimieren, und so die Lebensdauer verschiedener Gerätschaften zu hören sowie den Putzaufwand zu reduzieren. Taugt Evodrop basierend auf diesen Messungen/Eindrücken dafür, oder eher doch nicht? 

Vielen Dank nochmals für die top-Unterstützung!

 

[Speedbird]

Doppelpost, sorry. 

 

[Speedbird]

Zitat von Evodrop:

"(Evodrop) verändert den Härtegrad nicht da wir kein Kalzium Magnesium aus dem Wasser nehmen.

Wir nehmen lediglich den Reaktiven Kalk aus dem Wasser raus welcher bei der Armatur haften würde.

Der Härtegrad verändert sich hierbei nur marginal."

Aaaaha. Interessant, danke fürs Anfügen. Das ist erhellend, fand ich bisher so nirgends. 

 

[Ben.]

Wie hart ist denn das Wasser in Bens Gemeinde normalerweise, vor der Behandlung?

Gemäss Gemeinde ca. 32° fH, allerdings ist sie wohl eher etwas höher (siehe Proben).

Taugt Evodrop basierend auf diesen Messungen/Eindrücken dafür, oder eher doch nicht?

Das habe ich mich die letzten Tage auch gefragt. Für mich lautet die Antwort: ja. (Wir haben die gleichen Anforderungen)

Aber "beweisen" wird sich das System erst nach einer Weile des Duschens etc. Dazu kann ich dann gerne auch berichten. Wir wollen den Kalk nicht zwingend raus haben (gesund?), einfach keine Kalkablagerungen.

Die BWT-Anlage erspart uns heute das Putzen auch nicht. Nach 2 Tagen haben sich in der Dusche schnell wieder Kalkränder gebildet, die man entsprechend behandeln muss. Hier verspreche ich mir von Evodrop, dass diese sich mit einem feuchten Lappen einfach wegwischen lassen.

Noch was zum Kupfer: Ich habe mit dem "konzessionierten Sanitär" der Gemeine gesprochen, der auch die Wasserleitungen im Ort sehr gut kennt. Auf den Kupfergehalt angesprochen hat er die Leitungen in der Strasse ausgeschlossen. Diese seien nicht aus Kupfer. Er vermutet stark, dass das aus den Armaturen kommt, die noch zu neu und somit keinen Biofilm gebildet haben. Nach der Inbetriebnahme und der Spülung nach Fertigstellung des Neubaus sollte das dann kein Problem mehr sein (hat sich bei der zweiten Probenentnahme auch schon gezeigt).

 

[zambalek80]

Die Evodrop-Broschüre spricht ja aber von einer Kalkausfällungsrate von 94%, ich hatte meine Aussage der Entkalkung darauf gestützt.

Erst mal ein paar grundlegende chemische Kenntnisse (für alle Piloten und sonstigen Nicht-Chemiker . NB: ich bin auch kein lupenreiner Chemiker, sondern studierter Biologe) : Kalzium kommt im Wasser nicht in Reinform (sprich als Element Ca) vor, sondern in Form von Kalzium-Hydrogenkarbonat Ca(HCO3)2 und Kalziumkarbonat - sprich Kalk -  (CaCO3). Es besteht bei gegebener Temperatur und Stoffkonzentrationen ein Gleichgewicht zwischen den Stoffen CaCO3, CO2 und Wasser auf der einen Seite (nennen wir es links) und den hydratierten (also in Wasser gelösten, bzw. von Wasser umgebenen) Ionen Ca2+ sowie 2 HCO3- (sprich Ca(HCO3)2 ) auf der anderen Seite (nennen wir das rechts). Bei Änderungen in der Konzentration irgendeines dieser Elemente verschiebt sich dieses Gleichgewicht natürlich und das "System" sucht den Ausgleich. Beispielsweise verflüchtigt sich bei Erhitzung des Wassers ein Teil des CO2, womit links (einfach gesagt) "zu wenig" Kalk vorhanden ist. Also wird von der rechten Seite das Gleichgewicht wieder hergestellt, indem aus den in Wasser gelösten Kalzium- und Hydrogenkarbonat-Ionen neues Kalk gebildet wird.

Kalk ist in Wasser nicht löslich, chemisch sagt man dem dann; der Kalk fällt aus oder wird ausgefällt (präzipiert). Das ist dann dieser von allen gehasste weisse Stoff in Töpfen, Maschinen und auf den Fliessen (kann man auch Kalksinter nennen).

Nun kommen wir aber zum Punkt: Die Aussage Kalkausfällungsrate von xy Prozent ist zumindest irreführend. Denn das würde bedeuten, dass Evodrop dieses oben aufgeführte Gleichgewicht so beeinflusst, dass mehr wasserunlöslicher Kalk gebildet wird. Die Gretchenfrage lautet deshalb: wie wird verhindert, dass der Kalksinter zu einem Problem wird? Ich sehe nur zwei Möglichkeiten: entweder wird die Bildung von Kalk tatsächlich gefördert, aber die Kristallgrösse beeinflusst, oder die kalkbildenden Ionen werden mit anderen Stoffen so beeinflusst, dass sie sich lieber an diese binden, als miteinander zu Kalk.

Evodrop soll gemäss deren Aussage ja letzteres machen (via Aminosäuren).

Nun ist aber in diesem Zusammenhang folgende Frage bei mir aufgetaucht: je härter das Wasser ist, umso mehr von diesen Aminosäuren braucht es. Auf welche Wasserhärte in ° fH ist das System ausgelegt und wie lange funktioniert es, wenn das Wasser eben doch deutlich härter als das ist? Da verkürzen sich wohl oder übel die Unterhaltsintervalle, sprich Kartuschenwechsel. Was wiederum die nächste Fragen auslöst: wie hoch steigen dann die jährlichen Unterhaltskosten? Lohnt es sich dann noch, oder kommt man dann mit Mittelanwendung an den Entnahmestellen besser weg? Sprich Anti-Kalk Tabletten in Geschirrspüler und Waschmaschine, Entkalkung der Haushaltsgeräte und halt eben doch das zugegebenermassen anstrengende Putzen in Küche und Bad?

Ich bin sehr gespannt auf Erfahrungsberichte, wenn Evodrop schon eine Weile in Betrieb ist.

Übrigens: falls jemand den Härtegrad des Wassers in der eigenen Gemeinde in Erahrung bringen will, der findet beim Schweizer Verband für Gas, Wärme und Wasser (SVGW) eine Infoquelle: http://trinkwasser.svgw.ch/index.php?id=813

 

[Ben.]

Auf welche Wasserhärte in ° fH ist das System ausgelegt und wie lange funktioniert es, wenn das Wasser eben doch deutlich härter als das ist?

Gesamtmenge gelöster Stoffe: max 1600ppm
Das entspricht ca. 80 fH.

Die Frage der Haltbarkeit wird die Zeit beantworten. Ich werde sicher beim ersten Wechsel Fotos machen und diese auch von Evodrop beurteilen lassen, um zu wissen ob der jährliche Wechsel reicht.

 

[zambalek80]

Cool. Danke, Ben.