Sinnvolle Lichtsteuerung - einfache Hausautomation

[DocVertigo]

Hallo zusammen

Dieses Forum ist einfach spitze und ich lese seit einiger Zeit interessiert mit, Kompliment ! 

Wir haben gerade eine 5.5 Zimmer Eigentumswohnung im EG mit Garten und Atelier im UG erworben. Die Planung schreitet rasch voran, Küche und Bad sind ausgesucht und die Bauarbeiten haben bereits begonnen. 

Bei der Elektroplanung möchte ich euch um Rat fragen. Geplant sind diverse LED Einbauspots (8W, warmweiss 2700°K, Kosten Spot inkl. Einbetonierhülse ohne Verkabelung Fr. 140.-) und LED Bänder (orange im Plan, Kosten Fr. 106.-/m geplant 17m). Diese sollen alle gedimmt werden können. Für den Gang und Gäste-WC sowie in Waschküche im UG sind Bewegungsmelder geplant. Ich möchte eine Lichtsteuerung für Gang/Wohnzimmer/Küche und evtl. Elternschlafzimmer mit der Möglichkeit mit Szenen zu arbeiten. Zentrale Rolladensteuerung resp. Automation (Wetterstation) sowie Steuerung der Heizung, Fensterkontakte usw. sind nicht notwendig. Unser Elektroplaner hat erstmals Zeptrion von Feller vorgeschlagen und nun eine Offerte mit digitalstrom erstellt (Mehrkosten Fr. 2400.-, 1 dsServer Fr. 640.-, 2 dsMeter à Fr. 240.-, 3 dsSensorbausteine à Fr. 112.- und 8 dsDimmaktoren à Fr. 112.-). Da fehlt aber meiner Meinung nach Gang und Elternschlafzimmer, was ja noch 2 dsMeter, Sensoren und Aktoren bedingt. Loxone kannte er nicht und es ist auch keine sternförmige Verkabelung geplant. Die Mehrkosten dafür kenne ich nicht, nur frage ich mich, ob für eine Lichtsteuerung eine zentrale Lösung sinnvoll und überhaupt notwendig ist. Ein zentrales Controlpanel à la Comfortpanel von Busch&Jäger würde mir sehr zusagen, das wäre dann aber KNX und für reine Lichtsteuerung etwas "unterfordert". Sowieso sind die Kosten schwierig überschaubar.

In jedes Zimmer wird es 2 Multimediadosen (1 davon Leerohr) und 2 schaltbare Steckdosen geben. Für Multimedia ist eine sternförmige Verkabelung mit BKS-Rack im UG und Homenet mit MMC3000 Multimedia-Steckersystem (Cat 7a) vorgesehen. Audio wäre darüber auch möglich, habe aber bereits Sonos im Einsatz. (Mehrkosten Fr. 1845.-, davon fallen aber Fr. 1300.- auf das Rack mit Installation).

Insgesamt belaufen sich die Mehrkosten gegenüber der Standardinstallation auf Fr. 10'000.-, was mit allen Einbauspots für mich in Ordnung geht.

Gibt es für die Lichtsteuerung Alternativen von eurer Seite ? Falsch im Plan ist der Induktionsherd auf der Kochinsel und Spülbecken wandseits geplant. 

Erstmals danke und Gruss

Apparateplan EG.pdf

Apparateplan UG.pdf

 

[Moudi]

Hallo Doc

Zeptrion ist halbautomatische Klickklack und hat mit Automation resp. SmartHome absolut nichts zu tun. Es muss aber nicht immer KNX sein. Es gibt ausreichend Alternativen. Aber eine sternförmige Verkabelung ist da ein absolutes muss !

Gruss moudi

 

[DocVertigo]

Hallo moudi

Den Überblick zu behalten ist irgendwie schwierig. Werde mir unbedingt die sternförmige Verkabelung mal offerieren lassen. Da bin ich auch für zukünftige Spielereien gewappnet. An welche Alternativen hast du gedacht, was insbesondere Lichtsteuerung angeht ? 

Gruss

 

[Xcoder]

LED und Dimmen führt automatisch zu DALI oder DMX. Sorry wenn ich da etwas kompromisslos bin, aber ich bin der Meinung, dass alles andere Gebastel ist. 

Elektriker bieten oft auch für Neubauten erst mal sogenannte Retrofit-LEDs an, die eigentlich dazu gedacht sind, bestehende Installationen behelfsmässig umzurüsten. Diese Retrofit-LEDs sind preislich und von der Effizienz her auch beim besten Willen keine Alternative für den Neubau. 

Ich nehme diese Komponenten:  Die eldoLED Treiber sollen wirklich exzellent sein. Bei mir im Testaufbau hat alles reibungslos funktioniert. Nun geht es an die definitive Installation. 

Gruss, Xcoder

 

[Moudi]

Lichtsteuerungen sind nicht mein Spezialgebiet. Xcoder ist da up to Date ;-)

 

[DocVertigo]

Hallo Xcoder

DALI tönt ideal, muss mich da noch mehr einlesen. Theoretisch ist dieses als proprietäres System einsetzbar und die Verkabelung spielt da fast keine Rolle. Ohne sternförmige Verkabelung vergibt man sich einfach die Erweiterbarkeit wenn eine spätere Automation gewünscht ist. 

Gruss DocVertigo

 

[Xcoder]

Ich mache das ganze Licht nur mit DALI: eldoLED Treiber für die LED Spots, Tridonic EVGs für die Spiegelschrank-Leuchtstoffröhren und Tridonic Phasenanschnitt-Dimmer für konventionelle Leuchten. 

Etwas aufpassen muss man, dass die Treiber nicht zu viel Stand-By Verbrauch haben, da diese ja immer an sind. Sonst macht es schnell mal keinen Sinn LEDs zu verwenden… Gerade OSRAM hat da noch deutlichen Nachholbedarf. Mit den eldoLED Treibern werde ich <2W Verbrauch haben. Mit passenden Treibern von OSRAM wäre es deutlich über 10 W gewesen...

Eine sternförmige Verkabelung ist für Licht nicht notwendig und man verbaut sich ohne diese auch nichts, solange man bei DALI bleiben will. Und proprietär ist es eigentlich auch nicht, da es ein EN-Standard ist und von vielen Herstellern angeboten wird. 

Gruss, Xcoder

 

[iqtech]

Hallo

Eine Alternative wäre z. B. die Steuerung über EnOcean Produkte zu realisieren.

Die Aktoren werden über den standartisierten EnOcean Funk angesteuert und sind auf Stromsparen getrimmt.

Wenn immer möglich, wird versucht den benötigten Strom selber zu erzeugen.

Hersteller die der EnOcean Alliance angehören, sollten untereinader kompatibel sein und somit die Produktepalette um einiges erhöhen. Zumindest die Grundfunktionen müssten gehen.

So kann man Taster nehmen, die einem passen und auch gefallen.

Ein Anbieter ist z. B. Telefunken Smart Building mit der Joonior Applikation.

Dieses System habe ich im Einsatz um in der Garage das Licht und die Tore zu steuern. Die Taster kann ich platzieren wo ich will und kann dies auch nachträglich noch ändern.

Zum Taster ist keine Steuerleitung nötig. Diese habe ich direkt aufgeklebt. Hält bis jetzt bestens

Ich möchte es gerne schritt für schritt erweitern können, da ich in einem alten Bauernhaus lebe und eine Gesamtsanierung auf einmal nicht in Frage kommt. Dieses Jahr war darum die Garage dran

Vielleicht wäre dies für dich eine interesseante Alternative.

Grüsse und einen guten Rutsch

Jörg

 

[DocVertigo]

Habe vom Elektroplaner eine Offerte für KNX erhalten. Diese beinhaltet eine sternförmige Verkabelung mit zentralen Aktoren für Dimmung, geschaltete Steckdosen und Jalousiesteuerung (15 Stück). Alle Taster in allen Räumen sind mit einem Tasterbaustein versehen, d.h. es werden die normalen Feller Taster ediziodue verbaut. Zusatzkosten Fr. 130.- pro Taster. Zentral im Wohnzimmer ist ein Feller 7" Touchpanel für die Steuerung geplant.  Kosten für KNX Material ca. Fr. 7000.-, komplett eingebaut und programmiert insgesamt Mehrkosten von Fr. 10'000.-, wie ich finde für KNX eigentlich gut. 

Was haltet ihr davon ? 

 

[gulx]

Hallo DocVertigo

Schau dir mal die MDT Glastaster an, gefallen mir deutlich besser als die Edizios und kosten unter 100.- pro Taster.

Hier ein Foto, darunter ein selbst konstruierter Präsenzmelder.



Bisher war ich noch zu faul die Beschriftungsfolie zu bedrucken und hinters Glas zu schieben.

Gruss gulx

 

[Xcoder]

Alle Taster in allen Räumen sind mit einem Tasterbaustein versehen, d.h. es werden die normalen Feller Taster ediziodue verbaut. Zusatzkosten Fr. 130.- pro Taster. Zentral im Wohnzimmer ist ein Feller 7" Touchpanel für die Steuerung geplant.  Kosten für KNX Material ca. Fr. 7000.-, komplett eingebaut und programmiert insgesamt Mehrkosten von Fr. 10'000.-, wie ich finde für KNX eigentlich gut.

Die Lösung für die Taster ist natürlich eine ziemliche Billiglösung, da die Tasterschnittstellen doch erheblich weniger Funktionen haben als die richtigen KNX-Taster. Aber auch viel günstiger. Bei mir z.B. 500 - 600 CHF für 1x Taster und 1x Leitung.

Fixes Touchpannel finde ich nicht mehr zeitgemäss, weil fix. Heute hat man Smartphones und Tablets. Wenn ich für jede Sonderfuntion erst zu Panel laufen muss, kann ich gleich eine konventionelle Elektrik mit 60er Jahre Technologie verbauen...

Aber nur 10000 Mehrkosten ist wirklich nicht viel. Ich würde das Tablet weg und dafür richtige Taster machen. Dann noch eine Schnittstelle um das ganze per Smartphone bedienen zu können. Da gibt es viel sehr elegante Lösungen, von fixfertig bis komplett open-source zu selber machen.

Gruss, Xcoder

 

[Xcoder]

Noch etwas zu den Dimmern für die LED-Spots: Was hat er dort angeboten? Siehe meine erste Antwort. Phasenan-/abschnittdimmer sind für LED Spots ein Murks...

 

[Moudi]

Hallo DocVertigo

Schau dir mal die MDT Glastaster an, gefallen mir deutlich besser als die Edizios und kosten unter 100.- pro Taster.

Hier ein Foto, darunter ein selbst konstruierter Präsenzmelder.

ImageUploadedByHaus-Forum.ch1389041322.155036.jpg

Bisher war ich noch zu faul die Beschriftungsfolie zu bedrucken und hinters Glas zu schieben.

Gruss gulx

Hoi gulx

aus welchen Bausteinen hast du den PM "gebastelt" ?

Suche noch eine Lösung für in den Keller.

Gruss moudi

 

[gulx]

Hallo Moudi

Das sind EsyLux Mini-PM, in einer Blende aus Polystyrol vom Hornbach.

Eigentlich sind die PM's für den Deckeneinsatz gedacht, funktionieren aber auch in der Wand recht gut.

Gruss gulx

 

[DocVertigo]

Hallo Xcoder

Als Tasterschnittstellen werden Hager 6-fach Tasterbausteine verbaut. D.h. an der Wand in den Zimmern wird es einen Rolladentaster und einen Lichttaster geben, zusätzlich der Raumthermostat (dieser ist nicht ans KNX angebunden). Die Lösung mit KNX Tastern kostet pro Taster sicher Fr. 500.- (Feller). Habe die MDT Taster mal erwähnt, diese müssten aus Deutschland importiert werden (Auch das MDT Touchpanel baugleich kostet die Hälfte...). Da hat er Bedenken wegen Garantie, Zoll usw., resp. in der Schweiz hat er seine Bezugsquellen. 

Der Vorteil am Touchpanel im Wohnzimmer: Es wird eine ganze Batterie an Tastern ersetzt und alle Funktionen können zentral gesteuert werden. Ipad Steuerung hat der Elektroplaner auch schon verbaut, findet aber das dies eher wie Gebastel aussieht. Resp. wenn es nicht fest verbaut ist, sucht man es immer...

Die Dimmaktoren sind von Feller (2x 16er) Phasenan-/abschnittsdimmer. Dali benötigt noch ein zusätzliches Kabel, was den Installationsaufwand erhöht (laut Elektroplaner). Spots sind schwenkbar mit GU10 LED, was mir aber nicht sonderlich gefällt. Tendiere eher zu LEDs à la Nimbus Q36, welche auch die Decke etwas erhellen. Dimmen ist ja trotzdem möglich. Sinnvoll wäre ja z.B. 20%, 50% und 90% für die Szenen. 0-100% Prozent dimmen ist mit Dali sicher besser. 

Gruss DocVertigo

 

[gulx]

Hallo DocVertico

Naja, das importieren aus Deutschland ist ja nun wirklich kein Kunststück. In Deutschland bestellen und Lieferadresse in der Schweiz angeben. Der Lieferant kann dann schonmal die 19% MwSt abziehen, die Post übernimmt die Verzollung und präsentiert dir bei Lieferung eine Rechnung mit der Schweizer MwSt von 8% plus einige Franken Zollvorweisungstaxen. So simpel.

Ich habe bei mir alle KNX und Loxone-Komponenten selber in Deutschland bestellt, an mich liefern lassen und die Teile dann dem Elektromonteur gegeben (nur die Aktoren für den Hauptverteiler, die Taster habe ich selber montiert).

Im Garantiefall muss das Zeug sowieso zum Händler, ob der nun in der CH sitzt oder in DE ändert ausser beim Porto fast nichts.

Wenn ich deutlich mehr Leistung für massiv weniger Geld kriege dann fällt mir die Entscheidung nicht so schwer.

Gruss gulx

 

[Xcoder]

Ich mache es genau wie gulx. Das gleiche Material kostet in der CH ca. doppelt soviel. Ich spare so ca. 10kCHF...

Die Lichtinstallation ist typisch Elektriker. Was er Dir da andrehen will, benötigt ca. 50% soviel Strom wie ein konventionelle Glühbirne. Eine moderne LED Beleuchtung benötigt 8 bis 10 weniger Strom ist also mindestens 4 mal besser. Mit LED Bändern kann der Unterschied noch viel grösser sein.

Gruss, Xcoder

 

[Xcoder]

Ach, und mit DALI sollte der Installationsaufwand eigentlich eher kleiner sein, wenn man es richtig machen will. Es benötigt nur 2 Drähte mehr…

Wenn die Treiber im Verteiler sind muss DALI auch nur dort sein und sternförmige Leitungen zu den Leuchten. Das mache ich für LED Spots so. Der Aufwand ist also genau gleich gross und man hat ein viel moderneres System. Für konventionelle Lampen habe ich einen Kreis (bleibt auf einer Seite offen) von Lampenstelle zu Lampenstelle gelegt und so gegenüber einer konventionellen Installation wesentlich weniger Aufwand. Ganz wenig mehr Aufwand machen die Töpfe mit Trafotunnel statt einfachen Lampendübeln.