Bauabrechnungen oder was hab ich bestellt

Muffinman

Mitglied
01. Juli 2008
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Ein wichtiger Satz vorweg: Wir mögen unsern Architekten nicht mehr so sehr.

Problemstellung: Wir haben vom Gipser eine Schlussrechnung erhalten, welche 28% über der Offerte liegt und möchten diese eigentlich so nicht bezahlen.

Wir haben eine Offerte, welcher unsere Pläne zugrunde liegen (welche danach nicht mehr angepasst wurden) und der Gipser hat schön gegipst und nach einem Jahr ca. kommt eine Zusatzrechnung über 9'000 CHF, da die ausgeführten Arbeiten umfangreicher waren als offeriert.

Unser Architekt (ich liebe kompetente Leute) hat diese Ausmass mit dem Gipser besprochen und für gut befunden.

Daran zweifle ich ja auch nicht (obwohl ich es nicht beurteilen kann, da Laie).

Meine Frage an euch Spezialisten hier: Wenn ich eine Offerte habe und vor, während und 1 Jahr nach dem Bau nichts bezüglich Abweichungen etc. höre (weder vom Gipser, noch vom Architekten), muss ich dann denn Offertbetrag bezahlen oder gemäss Ausmass (auch wenn in meinem Auftrag nichts von Ausmass steht)?

Bin etwas verwirrt, da der Gipser von SIA Norm 118 (Kapitel 5.11, Artikel 141.1/141.2) schwafelt und der Architekt sich sowieso nicht mehr rührt.

 
Tja.. welchen Auftrag hast Du denn dem Gipser gegeben? Abrechnung nach Ausmass oder pauschal..?

Woher rühren denn die 9.000 CHF? Ist ja nicht gerade eine Kleinigkeit.

Abnahme wurde gemacht.... Schlussrechnung gestellt und bezahlt?

Oder ist das nun erst die Schlussrechnung?

 
Es gibt m.E. folgende Fragen zu beantworten:

- Welche Kompetenzen hatte der Architekt? Durfte er gemäss Vertrag Aufträge vergeben, ohne deine Zusage?

- Welchen Auftrag hat der Gipser bekommen?

Wenn die erste Frage mit ja zu beantworten wäre und der Gipser den Auftrag nach Ausmass vom Architekten erhalten hat, dann sehe ich schwarz. Der Gipser hat innerhalb der gesetzlichen Frist die Rechnung gestellt.

Da ich davon ausgehe, dass der Architekt ohne deine Zustimmung und ohne das Recht dazu zu haben den Auftrag so erteilt hat, dann haftet er. Zudem hat der Gipser zu beweisen, wer ihm wann welchen Auftrag gegeben hat. Das wird wohl schwierig werden.

Ich würde dem Gipser den vereinbarten Pauschalbetrag (allenfalls +10%) bezahlen und ich bin mir sicher, dass du nichts mehr von ihm hören wirst.

 
Ich habe den Auftrag auf der Basis der Offerte des Gipsers vergeben. Darin ist weder von Pauschale (war es wirklich nicht) noch von "nach Ausmass" die Rede. Es steht drinn, dass der Umfang gemäss Plänen ist (wobei ich als Bauherr nicht weiss was für Pläne dem Gipser vorlagen). Ausserdem steht in den AGB, dass eine Abweichung vor Ausführung zu melden sei und Weisungen abzuwarten seien.

Da ich eben nicht vom Fach bin, hätte ich erwartet, dass ich von einer wesentlichen Abweichung (und das haben wir ja hier) hätte hören müssen.

Der Architekt hat die Kompetenz für 1000 CHF ohne meine Zusage.

Da ich davon ausgehe, dass der Architekt ohne deine Zustimmung und ohne das Recht dazu zu haben den Auftrag so erteilt hat, dann haftet er.
Haftet er gegenüber mir oder dem Gipser? Ich möchte auf keinen Fall den Gipser bezahlen und danach mit dem Architekten vor den Kadi, obwohl da wahrscheinlich noch einiges zu holen wäre. Er hat dies und das verbockt (immer nur finanziell, das Haus ist einwandfrei)
 
Nun ja, wenn dort nichts von pauschaler Vergabe steht.. dann geht das nach Ausmass.. Vergabebasis ist dann das Leistungsverzeichnis.. oder die Pläne... bzw. beides sogar. Dann stellt sich die Frage, wer hat die Menge ermittelt und wie genau war diese?

Also solltest Du das Gepräch mit dem Gipser suchen und Dir erklären lassen, wie er auf diese Mehrkosten kommt, wodurch diese ausgelöst wurden (ggf. auch durch wen)? Wenn dies von Deinem Architekten ausging, der aber nur für 1000 CHF berechtigt war, kann es natürlich auch sein, dass man dies gesplittet hatte.. und die Kosten dann jeweils unter der Grenze lagen.... aber das ist viel Spekulation.. daher das Gespräch zu Klärung suchen.

 
Aber wenn ich aufgrund einer Offerte mit Mengen einen Auftrag gebe und als Laie die Mengen nicht beurteilen kann, müsste man mich dann nicht informieren, dass die offerierten Mengen nicht mit den verbauten übereinstimmt bevor die verbaut werden? Wenn wir mal davon ausgehen, dass der Architekt keine zusätzlichen Aufträge verteilt hat.

Und falls er die Mehraufwendungen bewilligt hat (ohne unser Wissen und ohne Berechtigung), haftet dann der Architekt gegenüber dem Gipser oder gegenüber mir?

Ein Gespräch mit dem Gipser ist wohl die beste Lösung, doch ich bin eben gerne vorbereitet.

 
ja sicher hätte man Dich informieren müssen.. oder sollen... aber evtl. hat er es ja gemacht.. hat es Deinem Architekten gesagt... und sagte ihm dann evtl.... joo. mach mal... keine Ahnung.. das musst Du eben klären.

Wenn Haftung, dann natürlich Dir gegenüber... der Gipser hat nur mit Dir einen Vertrag.. der will das Geld von Dir haben... was aber nicht bedeuten muss, dass sich die beiden nicht selbst und auf direktem Weg einigen könnten... dann müsstest Du dies nur schriftlich haben, damit man nicht nochmals mit Forderungen kommen könnte....

Und ob Du das als Laie beurteilen kannst oder nicht, spielt hier keine Rolle. Dafür hast Du einen Architekten gehabt... oder hättest Dir einen neutralen Bauberater nehmen können.. der Dich auf genau solche Fallstricke schon vor Beginn hätte aufmerksam machen können. Im dümmsten Fall bis Du der Dumme und zahlst! Und wenn der Architekt noch über die endgültige Baukostensumme abrechnet, dann zahlst Du sogar noch das Honorar darauf mit...

 
Ich sehe das einfach:

Du hast auf Basis einer Offerte einen Auftrag vergeben. Die Grundlagen für die Offerten haben sich nicht geändert (Haus ist nicht grösser, anderer Verputz, etc.), also liegt es an dem Gipser die richtigen Mengen zu bestimmen.

Somit hast du den Betrag der Offerte zu begleichen, alles andere wäre ein Zusatzauftrag, der aber nicht vorliegt.

 
Das wäre eigentlich auch mein Standpunkt, doch ich habe in den letzten Jahre gelernt, dass das "normale" Leben nicht auf Bauen 1 zu 1 übertragen werden kann. Nach meinen Erfahrungen geht das nämlich so:

Architekt verbockt was und versteckt sich zusammen mit dem Handwerker hinter dubiosen, mir nicht vorliegenden SIA Normen. Bauherr ist immer schuld und sollte er einmal nicht schuld sein, müsste er den Architekten mühsam verklagen.

Aber ich würde trotzdem wieder bauen ;-)

 
Das wäre eigentlich auch mein Standpunkt, doch ich habe in den letzten Jahre gelernt, dass das "normale" Leben nicht auf Bauen 1 zu 1 übertragen werden kann. .....
Leider ist es so, Recht haben und Recht bekommen, sind zweierlei.
Trotzdem würde ich auf "Ohne Diskussion" machen. Du kannst im Gegenzug auf das OR plädieren, das steht sowieso über der SIA Norm.

 
ja das hatte ich Dir ja schon geschrieben... dass das Angebot und somit als rechtsgrundlage für den Auftrag basierend, eben nach Ausmass sein wird... und das Devis hat Dein Architekt gemacht.. der darf sich locker verhauen... und dem Gipser können dann die Pläne ziemlich egal sein.. denn er bietet genau das an, was im Devis verlangt wird. Der Mann ist somit im Recht!

 
ja das hatte ich Dir ja schon geschrieben... dass das Angebot und somit als rechtsgrundlage für den Auftrag basierend, eben nach Ausmass sein wird... und das Devis hat Dein Architekt gemacht.. der darf sich locker verhauen... und dem Gipser können dann die Pläne ziemlich egal sein.. denn er bietet genau das an, was im Devis verlangt wird. Der Mann ist somit im Recht!
Grundsätzlich ja, aber.....

Es muss zuerst geprüft werden, ob die Mengenangaben des Architekten für die Submission tatsächlich geringer (oder hier: sehr viel geringer) war als die effektiv geleistete Arbeit.

Wenn die geleistete Arbeit in Relation zum Preis der Offerte entspricht, darf er das in Rechnung stellen. Dann würde ich aber einen Teil davon vom Architektenhonorar abziehen, weil er in dem Fall seinen Job nicht gemacht hat.

 
rechtlich ist der Architekt Gehilfe des Bauherrn, d.h. wenn der Architekt einen Auftrag vergibt oder die Rechnung zeichnet, kann der Unternehmer davon ausgehen, dass es in Ordnung ist.

Üblicherweise macht man mit dem Architekten ab, dass er Zusatzaufträge, die über Kleinigkeiten hinausgehen, nur nach Rücksprache mit dem Bauherrn vergeben darf. Üblicherweise gibts dafür eine Zusatzdevis, den der Bauherr unterzeichnet. Das steht so sinngemäss auch im Auftrag des Unternehmers. Gute Unternehmer fragen zurück, wenn sie absehen, dass Zusatzaufwand ansteht. Das ist durchaus auch im Sinne des Bauherrn.

Rechnungen nach Aufmass der tatsächlich ausgeführten Arbeiten sind üblich. D.h. wenn nach Devis 100 m2 Decke zu 10'000 .- zu gipsen sind und er nachweislich 107.5 m2 gegipst hat, kostet das dann eben 10750 .-

Waren es nur 98 m2, dann kriegt er auch nur 9800.- Das steht in der Regel im Auftrag (Abrechnung nach tatsächlich ausgeführter Arbeit"); die Grössenordnung (ob es 100 oder 500 m2 sind) ist für die Offerte wichtig, damit der Unternhemer die Fixkosten und den Aufwand in etwa abschätzen kann. Hingegen ist es (z.B. im Altbau) nicht zumutbar, schon für die Offerte ganz genau auszumessen.

Das ist gemeint mit, der Unternehmer haftet nicht für die Mengenangaben.

Der Architekt oder Bauführer haftet Dir gegenüber für die Richtigkeit der in Rechnung gestellten Posten, d.h. dass diese richtig ausgeführt wurden und erforderlich waren.

Wenn der Gipser Mehraufwand hat, weil die Wände schief sind, dann geht dieser Mehraufwand zulasten des Maurers. Sowas muss der Bauführer merken, denn dafür hat und braucht man einen.

Fazit: Rechnung vom Architekten auf Richtigkeit prüfen lassen, das ist sein Job, falls er auch die Bauführung hatte. Dazu muss aus der Rechnung detailiert ersichtlich sein, warum das noch kommt.

Wie du den Architekten kontrollierst, weil der möglicherweise versucht ist, die Sache mit einer Unterschrift vom Tisch zu haben, ist Dein Problem.

Falls Du zum Schluss kommt, dass da etwas nicht ganz koscher ist:

Der Unternehmer kriegt das Geld von Dir (wenn die Rechnung berechtigt ist), denn er hat mit Dir den Werkvertrag; Du musst dann den Architekten zur Kasse bitten, wenn der etwas verbockt hat, wofür er haftet.

überlege Dir auch, ob es sich lohnt, deswegen einen Anwalt zu bemühen. Kriegst Du nämlich nicht zu 100% Recht, gibts einen Kompromiss, und Du bleibst auf den Anwaltskosten sitzen, hast viel Ärger und Zeitverlust mit der Sache und das Geld ist auch weg.

 
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Hm... und da gibt es nicht irgend einen Passus, dass der Unternehmer bei wesentlichen Abweichungen vom Auftragsvolumen eine Meldung machen muss? Ist ja immerhin ein Neubau. Wenn das bei jeder Baugattung passiert (bei uns zum Glück nur bei 3-4) geht das ja massiv ins Geld. Wofür brauch ich denn da einen Architekten/Bauführer, wenn mich niemand darauf macht, dass ich ein Jahr nach Bauvollendung noch einmal 10 KCHF in die Finger nehmen muss?

überlege Dir auch, ob es sich lohnt, deswegen einen Anwalt zu bemühen. Kriegst Du nämlich nicht zu 100% Recht, gibts einen Kompromiss, und Du bleibst auf den Anwaltskosten sitzen, hast viel Ärger und Zeitverlust mit der Sache und das Geld ist auch weg.
Das ist eben der Grund, wieso ich den Gipser lieber an den Architekten verweisen möchte. Die haben das ja zusammen verbockt.
Dann würde ich aber einen Teil davon vom Architektenhonorar abziehen, weil er in dem Fall seinen Job nicht gemacht hat.
Leider hab ich nur noch 3 KCHF offen. Und die wollte ich schon mit den 50 KCHF verrechnen, die er beim Baumeister wegen falschen Mengen gekostet hat oder mit den 10 KCHF vom Spengler, welche völlig überraschen und ohne Auftrag angefallen sind, oder einfach wegen ungenügenden Leistungen (Bauabrechnung, Bauführung, Submission...)