Power LED-Einbauleuchten

[ecat]

Liebe Forumsmitglieder

Momentan müssen wir uns mit dem Elektroplaner herum schlagen. Viele Fragezeichen ergeben sich für uns im Zusammenhang mit der Badezimmer-, der Küchen- und der Gangbeleuchtung.

Wir achten bei der Auswahl der Geräte und Materialien auf das Thema Energieeffizient und Umweltfreundlichkeit. Aus diesem Grund möchten wir in den vorher erwähnten Räumen LED-Einbauleuchten einsetzen. Wir haben den Eindruck, dass die Energieeffizienz beträchtlich ist und dass die Technologie heute reif für den "Massenmarkt" ist.

Nun haben wir die erste Offerte des Elektroplaners für die LED-Einbauleuchten erhalten und wir waren doch ein wenig erstaunt. Für 30 LED-Einbauleuchten verlangt der Elektriker CHF 12'000.-. Er hat als Produkt eine Osram Power-LED Einbauleuchte mit 3 LED's und aufgesetzter Linse gewählt. Leider ist die genaue Produktbezeichnung nicht ersichtlich. Die Einbautiefe beträgt ca. 6.5 cm. Die CHF 400.- pro Einbauleuchte enthalten LED-Leuchte, Kühlmodul, Trafo/Steuergerät, Einbaudose, Installation und Inbetriebnahme (also tutti quanti). Das ganze ich nicht dimmerbar. Für diese Option wären nochmals CHF 85.- pro Leuchte zu leisten.

Und nun, liebe Forums-Freunde, meine Fragen:

1. Wie sind Eure preislichen Erfahrungen für Power LED-Einbauleuchten. Habt Ihr dafür auch ähnlich hohe Kostenvoranschläge?

2. Gibt es günstigere Alternativprodukte? Wenn ja, welche?

3. Wenn man eine umweltbewusste Elektroninstallation will, muss man auf die LED-Technologie setzen, oder gibt es Alternativen?

4. Welches sind Eure Erfahrungen mit Power-LED Einsatz in Bad, Küche und im Gang. Eignet sich die gleiche Einbauleuchte für alle drei Raumtypen gleichermassen?

Ich freue mich, von Euren Erfahrungen zu hören. Tipps und Produkthinweise sind mir sehr willkommen.

 

[Arcuos]

Hallo Ecat,

habe Deinen Post leider erst jetzt gesehen...

Professionell geplantes LED-Licht ist teuer - nur kennt Dein Elektroplaner vermutlich nur das Produkt von Osram, welches mich bis jetzt nicht überzeugen konnte.

Es gibt aber andere Lösungen, welche taugen und auch dimmbar sind! Hier mal eine Aufstellung:

Fr. 115.- für LED-Modul (3 x 1.2W X-Lamp von CREE, Selektion A, 50'000 Std.)

Fr. 26.- für Tripple-Linse (erhältlich in 6°, 25° & 45°)

Fr. 64.- für LED-Treiber MIT Dimmansteuerung mittels 1-10V

Fr. 30.- Einbauleuchte Nickel-Satin gebürstet

Fr. 36.- Beton-Einbaudose mit Trafotunnel

--------

Fr. 271.- Brutto-Total für Kosten Material / Leuchte

Blieben also für die Verkabelung und Einlegearbeit noch Fr. 129.-

Das von mir beschriebenen Produkt ist dann aber dimmfähig und Du kannst aus 3 verschiedenen Abstrahlwinkeln und 3 verschiedenen Farbtemperaturen (3'200 K., 4'200 K. & 5'500 K.) auswählen!

...bei 30 Stk. sind natürlich Rabatte auch ein Thema.../emoticons/default_wink.png

Am Besten Du fragst ihn mal, was er denn für die reine Installation (Arbeit) rechnen würde... ich helfe Dir auch gerne bei weiteren Fragen diesbezüglich.

Schade, dass Du an den diesjährigen LED-Workshops für Forenmitgliedern nicht teilnehmen konntest - da habe ich Beispiele zeigen können. Du kannst mich aber auch so kontaktieren...

Grüssle

Arcuos

 

[ecat]

Lieber Arcuos

Das nenn ich eine rasche, kompetente Antwort. Vielen Dank!! Werde mich schlau machen über das Produkt von CREE.

Meine Annahme, dass LED-Technologie für den Massenmarkt bereit ist, scheint falsch zu sein. CHF 300.- bis CHF 400.- pro Einbauleuchte scheint ja nicht für den Massenmarkt tauglich zu sein.

Frage mich gerade, ob die Einsparung die hohen Produktkosten kompensiert. Kann man dies so rechnen?

Variante LED

3 x 1.2 W x 800 Std. Brenndauer pro Jahr = 2.9 Kilo-Watt pro Leuchte

2.9 Kilo-Watt jährlich pro Lampe x CHF 0.25 pro KiloW(Mixpreis EWZ) x 30 Leuchten = ca. CHF 22.- Lichtkosten.

Variante Halogen

1 x 30 W Halogen x 800 Std. Brenndauer pro Jahr = 24 Kilo-Watt pro Halogen-Leuchte

24 Kilo-Watt jährlich pro Lampe x CHF 0.25 pro KiloW(Mixpreis EWZ) x 30 Leuchten = ca. CHF 180.- Lichtkosten.

In der Annahme, dass eine Halogen-Installation halb so teuer wie LED ist, so würde es etwas über 30 Jahre dauern, bis die Investition amortisiert wäre. D.h. es müsste 2040 werden, bis die Rechnung aufgeht.

Kann man dies so rechnen und sind diese Annahmen ungefähr korrekt? Ist LED damit überhaupt eine Alternative? Mein Bauchgefühl sagt nach wie vor, dass es sehr wohl eine Alternative ist. Gibt es nebst dem Preis sonst noch Gründe, oder ist der Mehrpreis einfach eine Prämie an die Klimaschutzbemühungen?

Das Thema Beleuchtung muss ich also vertiefen. Freue mich auf weitere Meinungen, Ideen und Tipps.

Viele Grüsse

eCat

 

[Arcuos]

...Kann man dies so rechnen und sind diese Annahmen ungefähr korrekt? Ist LED damit überhaupt eine Alternative? Mein Bauchgefühl sagt nach wie vor, dass es sehr wohl eine Alternative ist. Gibt es nebst dem Preis sonst noch Gründe, oder ist der Mehrpreis einfach eine Prämie an die Klimaschutzbemühungen?

Hallo eCat,
Deine Rechnung basiert auf lediglich 2.2 Std./Tag, was relativ unrealistisch ist - besonders in den Wintermonaten. Auch Halogenleuchtmittel mit 30W sind nicht üblich und man will i.d.R. ja 50W ersetzen.../emoticons/default_wink.png

Ich habe in meinen Workshops auch immer klar vermittelt, dass man nicht pauschal sagen kann, LEDs überall einzusetzen. Da wo ich nur kurzzeitig Licht benötige also z.B. in der Küche oder im Gang, da macht es rechnerisch kaum Sinn Halogenbrenner durch LEDs zu ersetzen! Im Wohnbereich hingegen macht es weit mehr Sinn, denn da geht die Rechnung viel füher auf.

Nehmen wir als Basis ein MR16-Leuchtmittel mit 50W im Wohnzimmer, welches etwa 8 Std. pro Tag brennt... dann sieht das Ganze so aus:

Halogen: Fr. 36.- / Jahr / Lampe

LED: Fr. 2.60 / Jahr / Lampe

Das ergibt dann eine Ersparnis (nur Stromkosten) von etwa Fr. 33.40. Für ein Deckeneinbauspot mit MR16-Leuchtmittel rechnet man durchschnittlich mit Kosten von Fr. 250.-. Eine LED Lösung, wie von mir beschrieben, ist ca. Fr. 120.- teurer (wenn man es von anfang an plant und der Elektriker nicht abgeneigt ist, sowas zu installieren). Somit hast Du den Aufpreis in 3-4 Jahren wieder wettgemacht!/emoticons/default_smile.png

Dazu wäre noch anzumerken, dass das Halogenleuchtmittel dann schon 1-2 Mal gewechselt werden musste - das sind dann nochmals Fr. 10-20.- welche bei der Halogenlösung zu buche schlagen...

...und der "grüne Gedanke" zählt natürlich auch! Bei 30 Stk. wären somit immerhin Fr. 1'000.- pro Jahr an Stromkosten gespart!

Weitere Vorteile LED (wie von mir vorgeschlagen):

- kein Lampenwechsel während über 17 Jahren (und auch dann ist es nicht plötzlich dunkel! Das LED bringt nach 50'000 Std. dann "nur" noch etwa 70% der Helligkeit)

- kein Elektrosmog wie bei Leuchtstofflampen (sog. "Sparlampen")

- Hitzeentwicklung: Besonder bei Einbauspots leiden die dort verbauten Drähte/Anschlusskabel (auch Silikonkabel und mit Glasseide umwickelte Drähte) und werden brüchig - so müssen bei Halogen-Einbauspots diese Drähte i.d.R. nach spät. 5 Jahren ausgetauscht werden - ein Faktor der Dir kaum jemand sagt!/emoticons/default_wink.png

Aber eben: LEDs sind eine gute Alternative, solange man sie am richtigen Ort einsetzt! Moderne Halogenbrenner sind weiterhin für viele Anwendungen nach wie vor geeignet.... der richtige Mix machts aus!/emoticons/default_smile.png

Betreffend CREE: Dies ist ein Hersteller der LED-Chips baut und werden von versch. Herstellern verwendet. Um eine möglichst gleichmässige Homogenität zu erzielen, müssen LEDs aber selektioniert werden! Da gibts grosse unterschiede (A.... bis E) Eine "B-Selektion" kostet nur etwa einen Drittel im Einkauf gegenüber eines "A"-LEDs... China-Hersteller verwenden meist C & bestenfalls B... Du kannst Dir sicherlich vorstellen, wie das fertige Produkt dann preislich differenzieren kann!

Das von mir genannte Produkt wird von LAMPO in Italien bestückt... bei Interesse nenne ich Dir gerne den Link zum Importeur - PN an mich.. oder schau hier: http://www.haus-forum.ch/news/7807-led-licht-workshop-fuer-forenmitglieder-episode-2-a.html

Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

Welchen Lichtstrom (in lm) hat ein solches von Dir angegebene Cree LED Modul?

 

[Arcuos]

@Arcuos

Welchen Lichtstrom (in lm) hat ein solches von Dir angegebene Cree LED Modul?

Hallo Pippen,
das fertige Modul hat 3 Stk. solcher LEDs von Cree drauf... Die Primäroptiken der Chips werden dann von einer sekundären Optik (Triple Lens) versehen, damit das Licht im gewünschten Abstrahlwinkel nutzbar gemacht werden kann. Somit kann ich Dir den lm-Wert nur für den einzelnen LED-Chip nennen und sonst die Daten in Lux (resp. Du kannst die lm mal 3 rechnen.../emoticons/default_biggrin.png)...

Also:

Chip XR-E2 1.2W Selektion "A" mit 5'500 K. = 100 lm @ 350 mA (kaltweiss)

Chip XR-E2 1.2W Selektion "A" mit 4'200 K. = 93.5 lm @ 350 mA (naturalweiss)

Chip XR-E2 1.2W Selektion "A" mit 3'200 K. = 80.6 lm @ 350 mA (warmweiss)

Lampo ist momentan am evaluiren, bereits ein Nachfolge-Chip einzuführen, welcher dann bis 117 lm geht... aber das erst, wenn auch die Selektion soweit ist, dass eine gleichbleibende Qualität gewährt werden kann...

Die Module, welche Lampo aus 3 solcher Chips herstellt, liefert folgende Werte (mit 5'500 K. bestückt):

mit 6° Sekundäroptik @ 1m Distanz: 6'311 Lux

mit 25° Sekundäroptik @ 1m Distanz: 1'066 Lux

mit 45° Sekundäroptik @ 1m Distanz: 783 Lux

Die Linsen haben eine Effizienz von 90-96%, was ein sehr guter Wert darstellt.

Hoffe Dir hiermit Deine Frage beantwortet zu haben.

Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

Eine MR16 Halogenlampe hat eine Effizienz von 17lm/W.

Das heisst eine 50W Einbauleuchte bringt einen Lichtstrom von 850lm.

Das sind die ca. 240lm eines LED Moduls in warmweiss, aber rel. weit entfernt davon.

Hinkt da der Vergleich nicht etwas?

Die 3 x 1.2W = 3.6W Leistung, ist aber nur die Leistung der LEDs. Die Verluste von LED Treiber und Trafo sind da nicht eingerechnet, oder?

Welche el. Anschlussleistung hat das gesamte Modul?

 

[Arcuos]

@Arcuos

Eine MR16 Halogenlampe hat eine Effizienz von 17lm/W.

Das heisst eine 50W Einbauleuchte bringt einen Lichtstrom von 850lm.

Nein heisst es eben nicht. Du vergisst die Verlustleistung des Lichtformers - sprich Reflektors und das heute vorgeschriebene Schutzglas! Der Lichtstrom (lm) ist die ganzheitlich abgegebene Strahlungsleistung (Brenner), welche für einen Vergleich nicht interessant ist. Viel aussagekräftiger ist die Beleuchtungsstärke (Lux) - das ist das, was schlussendlich nutzbar ist.../emoticons/default_wink.png

Prinzipbedingt strahlt eine PowerLED mit Primäroptik schon in eine Richtung (ca. 100-120°). Dadurch lässt sich viel effizienter ein Lichtformer als Sekundäroptik anbringen - in unserem Fall mit einer Effizienz von 90-96%!

Das sind die ca. 240lm eines LED Moduls in warmweiss, aber rel. weit entfernt davon.

Hinkt da der Vergleich nicht etwas?

Nein, ich behaupte ja nicht, dass man mit einem warmweissen Modul 50W Halogen ersetzen kann!
Im LED-Workshop haben wir den direkten Vergleich gemacht und 3 Halogen-MR16-Lampen mit 20, 35 & 50W (24°) den 3 LED-Modulen (25°) gegenübergestellt. So kann man sagen, dass;

- 3.6W-Modul mit 5'500 K. ein 50W-Leuchtmittel ersetzen kann,

- 3.6W-Modul mit 4'200 K. ein 35W-Leuchtmittel ersetzen kann und

- 3.6W-Modul mit 3'200 K. ein 20W-Leuchtmittel ersetzen kann.

Das ergibt subjektiv immerhin eine 5-10fach bessere Ausnutzung der verbrauchten Energie...und um das geht es ja hier...

Der beste Kompromiss zwischen Nutzen und angenehmem Licht sind die naturalweissen Module...

Die 3 x 1.2W = 3.6W Leistung, ist aber nur die Leistung der LEDs. Die Verluste von LED Treiber und Trafo sind da nicht eingerechnet, oder?

Welche el. Anschlussleistung hat das gesamte Modul?

Die Anschlussleistung des gesamten Moduls ist exakt 3.6W. Verlustleistungen von Halogentrafos sind auch nicht eingerechnet und sind i.d.R. höher als Konstantstromquellen für LEDs.../emoticons/default_wink.png
Grüssle

Arcuos

 

[Pippen]

@Arcuos

Danke für Deine kompetente Antwort.

- 3.6W-Modul mit 3'200 K. ein 20W-Leuchtmittel ersetzen kann.

Diese Aussage habe ich bis jetzt von Dir noch nicht gehört.
Ich nehme doch an, dass ecat auch an warmweiss gedacht hat, oder wird heute in Wohnzimmern auch oft etwas anderes eingesetzt?

Denn dann dürfte man den Energievergleich nicht mit der 50W Variante anstellen.

Die Anschlussleistung des gesamten Moduls ist exakt 3.6W. Verlustleistungen von Halogentrafos sind auch nicht eingerechnet und sind i.d.R. höher als Konstantstromquellen für LEDs...

Bist Du ganz sicher? Hast Du das selber gemessen? Denn Konstantstromquellen sind prinzipbedingt nicht extrem effizient. Meist < 90%.

 

[Arcuos]

Hallo Pippen,

es ist immer wieder interessant mit Dir zu "fachsimpeln".../emoticons/default_smile.png Hier noch zu Deinen Fragen die Antworten:

...Ich nehme doch an, dass ecat auch an warmweiss gedacht hat, oder wird heute in Wohnzimmern auch oft etwas anderes eingesetzt?

Denn dann dürfte man den Energievergleich nicht mit der 50W Variante anstellen.

Jaja... ich bin i.d.R. nicht so "datenversessen" und prüfe bei Empfehlungen jeweils in der praktischen Anwendung die einzelnen Lösungen. Wenn ich LEDs verkaufe, dann schneidere ich das ideale Konzept auf den Kunden zu... und in unserem Showroom wie auch zu Hause probiere ich die einzelnen Möglichkeiten praxisbezogen aus - das ist bei Licht im Allgemeinen immer besser als sich auf die reinen techn. Daten zu verlassen.
Betreffend den besagten LED-Modulen kann ich mit gutem Gewissen sagen, dass man damit problemlos Deckeneinbauspots mit Halogenbrennern ersetzen kann. (Was mit den sonst angebotenen LED-Ersatzleuchtmitteln NICHT möglich ist!) Bei mir zu Hause habe ich die 3'200er und 4'200er im Einsatz und habe aber auch noch "normale" Halogen-Lämpli brennen....

Im Wohnbereich abends (also dort wo es auch Sinn macht, LEDs einzusetzen) hat sich gezeigt, dass wir unsere Einbauspots mit 50W Halogen meist gedimmt betreiben, da es sonst zu hell wäre. Dimmt man diese Halogenlampen auf etwa 57% (-43%), dann ist man mit dem 3'200er Modul dabei. Bei 80% (-20%) kommt man mit dem 4'200er hin. Beachte, dass dies KEINE Messwerte sind sondern der subjektive Eindruck von uns selbst!

Ein kleiner Trick aus unserem "Testwohnzimmer" ist, ein 5'500er Modul zu nehmen und vorne ein LEE-Filter anzubringen. Damit erreicht man ein sehr angenehmes "warmlicht", welches kaum mehr vom Halogenbrenner zu unterscheiden ist!/emoticons/default_wink.png Der dadurch verursachte Verlust, ist kaum spührbar und ist auf jeden Fall weniger, als wenn man das 3'200er nehmen würde...

Es gibt immer verschiedene Möglichkeiten, wie man für sich selbst das ideale Licht zusammenstellt. LEDs einsetzen JA - aber nicht überall!/emoticons/default_smile.png

Bist Du ganz sicher? Hast Du das selber gemessen? Denn Konstantstromquellen sind prinzipbedingt nicht extrem effizient. Meist < 90%.

Ja, ich bin sicher. Selbst gemessen habe ich nicht - doch dürften die Angaben beim Vergleich von zwei typischen Betriebsgeräten/Trafos für diese beiden Anwendungen vom gleichen Hersteller (Osram) doch verhältnismässig stimmen:
Osram elektr. Mouse-Trafo 70VA: Verlustleistung 4W

Osram LED-Betriebsgerät (gleiches "Mouse-Gehäuse), dimmbar OT9: Verlustleistung 2.6W

Somit wäre dies beantwortet.../emoticons/default_biggrin.png

Liebe Grüssle

Arcuos