Kostenvoranschlag um 100% überschritten

[Koboi]

Liebe Freunde des Forums

Leider muss ich wiede einmal mit negativem aufwarten. Schade. Positives bei einem Umbau wäre doch sooo viel schöner. Aber nachdem nun der Badumbau anstatt der Daumen mal pi angenommenen drei Wochen schon bald sieben Wochen andauert, nun auch noch diese Kostenrechnung des Baumeisters.

Also: Kostenvoranschlag für Bad-Komplett-Umbau, Büroumbau (komplett Isolation) und Heizungseinbau (neue Luftschächte) bei 41'500 CHF. Ich nehme mal schwer an in diesen Kosten sind auch die Materialkosten enthalten.

Nun habe ich aber auch Eigenleistungen erbracht und daher einiges an Material selber bestellt und auch bezahlt. Gewisse Leistungen wurden auch gar nicht erbracht. Wenn ich einfach mal nicht erbrachte Leistungen und meine bezahlten Rechnungen abziehe, bin ich bei restlichen 23'000 CHF, welche im Kostenvoranschlag übrig bleiben.

Jetzt wird es schwierig, denn einiges im Kostenvoranschlag habe ich in Eigenleistung erbracht (vorwiegend Dämmungen und Deckenaufbau) und es gab ein paar Zusatzleistungen. Sagen wir mal ganz grob, dass diese Kosten sich aufheben.

Und nun der Clou: Obwohl der Baumeister noch nicht ganz fertig ist, sind wir schon bei 38'000 CHF angekommen!!!

Unglaublich, da sind wir bei eigentlich doppeltem Betrag - also den Kostenvoranschlag um 100% überschritten. Und natürlich haben wir nie eine Warnung erhalten, einen neuen Voranschlag oder so, es ist einfach so gelaufen über die letzten ca. 4 Monate.

Nun, wir sind eigentlich nicht bereit die letzte Rechnung über ca. 20'000 CHF vorerst zu bezahlen. Hat jemand schon Erfahrungen mit ähnlichen unglaublichen Verschätzungen! Oder weiss jemand, wie dies gerichtlich ablaufen wird, wenn es soweit kommt?

Danke schon jetzt. Mit besten Umbaugrüssen - Daniel

 

[emil17]

also den Kostenvoranschlag um 100% überschritten. Und natürlich haben wir nie eine Warnung erhalten, einen neuen Voranschlag oder so, es ist einfach so gelaufen über die letzten ca. 4 Monate

Da ist wohl im Unternehmervertrag und bei der Bauführung schon einiges schief gelaufen bzw. nicht besprochen worden. Wenn mehr als einer auf der selben Baustelle werkelt, braucht es eine Bauführung, damit klar ist, wer wann was auf wessen Rechnung gemacht hat. Du kannst nicht einfach den Unternehmer beauftragen, und dann gewisse Dinge doch selber bestellen und ausführen.Lies mal OR 363 ff (Werkvertrag) - insbesondere Art. 378 Ziff.2 liefert dem Anwalt des Gegners Substanz für Forderungen.

Wie das gerichtlich abläuft? Man muss das aufdröseln, die strittigen Punkte herausschälen und vom Rest trennen. Dann wird gestritten, wer was warum verschuldet oder nicht gemacht hat. Ein Anwalt nimmt gern so ab 250 .- die Stunde aufwärts für so etwas, Korrespondenz extra. Heraus kommt ein Vergleich, da keiner ganz unschuldig ist, und jeder bleibt auf seinen Anwalts- und Gerichtskosten sitzen. Also einigt euch, auch wenns schwerfällt, und zwar möglichst bald. Man kann mit seiner Zeit, seinen Nerven und seinem Geld wirklich sinnvolleres anfangen.

Bitte den Unternehmer, die Rechnung und das Ganze genau zu besprechen. Er wie Du muss seine Forderungen begründen.

 

[baumanager]

Ich würde auch vorschlagen, die Forderung mit den Unternehmer im Detail abzusprechen.

Entscheidend ist auch, wie die erstellte Offerte aussieht. Wurden dort Einheitspreise vereinbart, kannst du das endgültige Ausmass mit den Preisen hochrechnen und einfach kontrollieren. Schwieriger ist es bei Angabe eines Gesamtbetrages.

 

[Koboi]

Wenn mehr als einer auf der selben Baustelle werkelt, braucht es eine Bauführung, damit klar ist, wer wann was auf wessen Rechnung gemacht hat.

Tja, der erste Architekt wollte eine Unsumme und der zweite gab klar zu verstehen, dass er einen so kleinen Auftrag nicht machen will und ich es doch selber an die Hand nehmen soll. Das habe ich dann halt auch gemacht. Heute würde ich wohl doch einen Bauführer nehmen.

Du kannst nicht einfach den Unternehmer beauftragen, und dann gewisse Dinge doch selber bestellen und ausführen.

Auch hier, wenn man schon alles sich ausdenkt, spricht man auch automatisch mit, wenn es um Materialien usw. geht. Und wenn dann der Baumeister meint, wenn ich das schon selber machen möchte, dann kann ich es ja auch gleich bestellen, dann kommt es halt auf meine Rechnung.

Und ja, so schwierig kann das auseinanderhalten auch nicht wieder sein: In der Kostenofferte ist drin "Aussendämmung", die habe ich dann aber als Eigenleistung gemacht. Ich spreche hier ja leider nicht nur von ein paar wenigen tausend Franken!

Besten Dank für die Angaben. Werde ich mal nachlesen.

- Daniel

 

[jomazi]

Also: Kostenvoranschlag für Bad-Komplett-Umbau, Büroumbau (komplett Isolation) und Heizungseinbau (neue Luftschächte) bei 41'500 CHF. Ich nehme mal schwer an in diesen Kosten sind auch die Materialkosten enthalten.

Diese Unwissenheit ist wahrlich eine schlechte Basis um die Kosten im Griff zu halten...

liebs Grüessli, jomazi

 

[Koboi]

Diese Unwissenheit ist wahrlich eine schlechte Basis um die Kosten im Griff zu halten...

liebs Grüessli, jomazi

Meinst du das wirklich ernst? - Meine Bemerkung war eher ironisch gemeint, weil man sich ja fragt, wie eine soche Fehleinschätzung zustande kommt. Beim Elektriker sehe ich auf jeden Fall auch nicht jeden Meter Kabel in der Offerte. Grossbetriebe können mit solch detaillierten Offerten aufwarten. Kleinere schreiben nicht jede Schraube rein, oder eben die Backsteine, den Fliessmörtel, die Netze, Schrauben, Nägel, Kies, ...

Mit Gruss - Daniel

 

[Pfälzer]

Wie es scheint, kommst Du mit Deinem Thema nicht wirklich weiter.

Wenn ich den Eingangstext richtig lese... dann hat anscheinend der "Baumeister" alles ausgeführt? Also auch den Bad-Umbau.. u.s.w. oder betrifft es lediglich nur seine reine Baumeistertätigkeit für die gesamte Baumassnahme?

Das geht aus der Beschreibung leider überhaupt nicht hervor.

Grundsätzlich sollte erst geklärt sein, welche Art von Vertrag Du unterzeichnet... oder gar nur mündlich in Auftrag gegeben hast. Die Offerte... oder der Kostenvoranschlag sollte ja, wenn er auch nur in irgend einer Form ansetzbar wäre, die meisten Positionen enthalten haben? Oder er war grundlegend schon falsch, weil völlig unzureichend... All dies kann man hier so nicht klären, dazu solltest Du Dir evtl. einen Baufachmann hinzunehmen, die Unterlagen durchgehen.. Klarheit darüber erlangen, was machbar ist .. oder was nicht... und dann anschl., ggf. zu Dritt, das klärende Gespräch mit dem Baumeister suchen.

Ansonsten wirst Du hier vermutlich auch weiterhin keine passenden Antworten bekommen können, da keiner die Fakten kennt!

Und natürlich ist es sehr schade, dass Dir die Kollegen der planenden Zunft.. nicht helfen wollten.. Damit hätte man natürlich einiges an Problemen vermeiden können! Ggf. hättest Du aber vorher hier mal nachfragen können... da hätte sich sicherlich auch bei dieser Grösse eine Lösung finden lassen. Das H-F-K bietet ja auch Dienstleistungen an, wie schon öfters geschrieben wurde.

 

[Koboi]

Hoi Pfälzer

Danke für die Antwort. Und natürlich auch an all die anderen.

Ich habe vorgängig auch mal hier herein geschaut - natürlich - und wegen Bauführung herumgeschnüffelt. Aber damals bin ich auch nicht für mich passend fündig geworden.

Mir ist klar, dass dies hier nur sehr allgemein formuliert ist. Aber jeder Input hilft mir weiter. Danke. - Alles im Detail aufzuschreiben geht viiiiiiel zu weit. Ich habe einen sehr groben schriftlichen Kostenvoranschlag. Wenn da drin steht zB.: Decke Isolation, Lattung 2000.-; und ich das Material bestellt und bezahlt habe und auch die Leistung selber erbracht habe, dann streiche ich den Punkt aus dem Voranschlag. Zusatzleistungen wurden auch erbracht, und die bringe ich natürlich separat hinein. 3x habe ich nach ca. der Hälfte einen Schätzung für den Rest verlangt, aber leider nichts erhalten nach dem Motto: "Diese Zeit investiere ich halt lieber in die Arbeit am Umbau." Und wenn man mal froh ist, dass es vorwärts geht, steht man deswegen den Leuten auch nicht dauernd auf den Füssen rum.

Ich habe einen super Artikel natürlich hier im Haus-Forum zu diesem Thema gefunden, welcher mir sehr weiterhilft: http://www.haus-forum.ch/finanzierung-rechtliches-und-amtliches/2396-offerte-und-rechnung-4.html#post37130

Besten Dank an alle und gerne höre ich auch noch weitere Erfahrungen mit diesem leider etwas leidigen Gebiet des Bauwesens.

Grüsse - Daniel

PS: Ich habe auch einen Stundenrapport. Jedoch ist daraus nicht ersichtlich, wie schnell es auch gehen hätte können, und was gemacht wurde, wenn niemand von uns zugeschaut hat ?

 

[baumanager]

Ja diese Situation kommt leider zu oft vor auf den Baustellen, dass lieber gearbeitet wird anstelle auch den administrativen, sprich Kostenstand, Termine, usw. zu bearbeiten.

Dein Ansatz ist soweit korrekt, dass Positionen welche von dir ausgeführt wurden einfach gestrichen werden können. Das Problem werden jedoch die Arbeiten darstellen, welche vor Ort beauftragt wurden ohne eine entsprechende Offerte.

Die Problematik der Rapporte ist auch bekannt, dass diese oftmals nur schwer nachvollziebar sind. Solltest du aber öfters auf der Baustelle anwesend sein, kannst du kontrollieren wie viel Mann dort Arbeiten und draus abschätzen ob die vorgelegten Rapporte nachvollziehbar sind.

Ich würde dir auf jeden Fall nahelegen umgehend mit dem Unternehmer das Gespräch zu suchen und die Punkte einzeln durchzugehen. Braucht halt einen Nachmittag, aber das würde sich auf jede Fall lohnen. Zur Unterstützung kannst du dir sicherlich einen Bachfachmann zuziehen, der die Unterlagen vorgängig studiert und dich auf mögliche Ungereimtheiten hinweist.

 

[Koboi]

baumanager, danke für deinen Input. Ich bin gerade am zusammenstellen, so gut es halt geht.

Das Problem werden jedoch die Arbeiten darstellen, welche vor Ort beauftragt wurden ohne eine entsprechende Offerte.

Ja, ich weiss. Diese werde ich natürlich auch einrechnen. Und da war schon das eine oder andere drin.

Die Problematik der Rapporte ist auch bekannt, dass diese oftmals nur schwer nachvollziebar sind. Solltest du aber öfters auf der Baustelle anwesend sein, kannst du kontrollieren wie viel Mann dort Arbeiten und draus abschätzen ob die vorgelegten Rapporte nachvollziehbar sind.

Wir sind eigentlich noch recht oft anwesend. Jedoch liegt das Problem hier etwas anders meiner Ansicht nach. Ich als "Laie" kann nicht einschätzen, ob zügig gearbeitet wird oder der Handlanger nicht als "plämperlet" und immer noch einiges falsch macht. Dh. auch wenn die Rapporte prinzipiell stimmen, heisst das meines erachtens nicht, dass die Arbeit in einer guten Zeit erledigt wurde.

Und wenn ich alles immer kontrollieren muss, kann ich es ja auch gleich selber machen

Mit Gruss - Daniel

 

[emil17]

Ich glaube ja, dass Du der Überzeugung bist, man versuche dich über den Tisch zu ziehen. Nur, der Baumeister wird eine andere Auffassung der selben Wirklichkeit haben. Es geht hier ja nicht um einen Straftatbestand, sondern um zwei unterschiedliche Auffassungen.

Was Du allein gemacht hast, das kannst Du in der Rechnung einfach streichen. Die Rechnung muss auch detailliert sein, d.h. Arbeit und Material getrennt, und Abweichungen von der Offerte sind zu begründen.

 

[Koboi]

emil17, ich nehme an du meinst in der Offerte streichen, was ich selber gemacht habe. In der Rechnung taucht natürlich nichts dergleichen auf. Da sind fein säuberlich all die vielen Arbeitsstunden aufgelistet - und das ist ja eigentlich das Problem.

Also meine Zusammenstellung:

Kostenvoranschlag: CHF 41'500
minus nicht erbrachte Leistungen (da hinfällig) CHF 36'500
minus Rechnungen von mir bezahlt CHF 29'200
minus Eigenleistung 11.5 Tage/anderwertig vergeben
(Badplättli durch Plättlileger, nach Absprache) CHF 13'500
plus Zusatzleistungen gemäss Aufstellung Baumeister CHF 23'200
===========

Es ist klar, dass es bei den letzten zwei Punkten schwieriger wird dies abzuschätzen. Aber hat er zB. für eine Deckenisolation bis und mit Putz CHF 6000.- voranschlagt, ich habe aber die ganze Isolation bis und mit Fermacellplatten selbst gemacht. Für ihn war nur noch Fugenspachtel und Deckputz drin. Und das Material habe ich auch bezahlt. Da bleibt dann ja nicht mehr viel übrig.

Grüsse und guet Nacht, Daniel.

 

[Koboi]

Für Interessierte hier eine kurze Zusammenfassung wie es Ausging:

• Wir haben die ganze Zusammenstellung dem Baumeister zugestellt.
• Dieser war natürlich nicht begeistert und hat sich für eine Gespräch angemeldet.
• Das Gespräch fand statt:
• Er beharrte auf seiner Stundenzusammenstellung.
• Er sagte immer wieder, dass man dies so nicht rechnen kann (wie ich es gemacht habe).
• Ich versuchte herauszustreichen, dass man ja irgendeinen Ansatzpunkt braucht als Bauherr.
• Er sagte, nur die Wahrheit, also die Stundenzusammenstellung zählt.
• Ich sagte, meins ist ein angepasster Kostenvorschlag und somit unsere Sicht.

Schlussendlich konnten wir uns einigen. Ich wollte es ja auch nicht weiter ziehen und bin froh, dass es nun vom Tisch ist und ich mich nicht mehr damit rumschlagen muss.

Er bot uns 10% Rabatt plus 3% Skonto an.

Es war ein Kleinunternehmer. Bei einem grossen hätte das wohl irgendwie anders ausgeschaut.

Einen schönen Abend,

Daniel

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Die Maler machen einen super Job! Am Wochenende räumen wir endlich den letzten Umbauschutt raus

 

[emil17]

Kingt vernünftig, auch wenn man sich vielleicht immer noch etwas ausgenützt fühlt ... Vor Gericht wäre mit Sicherheit für beide weniger harausgekommen.

Heikel bei einer Kombination von Bauherr und Eigenleistung ist bei nicht sauber abtrennbaren Aufträgen immer, wer wieviel machen muss und wer wieviel gemacht hat. Vorher denkt man meist nicht daran, alle Eventualitäten zu regeln, weil es ja für den Bauherrn meist das erste Mal ist. Unter anderem deswegen schätzen manche Architekten Bauherren mit Eigenleistungen nicht so sehr.