GEAK Experten Forum

[JJP]

Hallo

Möchte hier Erfahrungen und Probleme mit dem GEAK austauschen.

Bin selber zertifizierter GEAK Experte und hatte so meine Probleme mit dem Erstellen und Ausstellen der GEAK's.

Die erste Software Version hatte erhebliche Berechnungsfehler. Damit wurden schweizweit 15'000 Gebäude beurteilt welche vom Bund finanziert wurden.

Kürzlich durften die fehlerhaft ausgestellten GEAK's gratis mit einer neuen Version 2.0 nachgerechnet werden. Dabei wurden die Gebäude bis zwei Klassen besser eingestuft als ursprünglich. Nicht alle Experten waren gewollt, unentgeltlich den Fehler seitens der GEAK Organisation auszubügeln, deshalb wurden nur 10% der falsch bewertenden Gebäude neu beurteilt.

Leider wurden auch mit der neuen Version 2.0 nicht alle Fehler behoben. So liefert das Programm z.B. einen zu hohen Lüftungswärmeverlust, dieser ist für alle Gebäude gleich hoch. Der Lüftungswärmeverlust ist flächenbezogen und wäre je nach Gebäudegrösse unterschiedlich.

Das Ganze wird meiner Ansicht fraglich. Gibt es andere Experten oder Hauseigentümer mit Erfahrungen mit dem GEAK?

 

[Pfälzer]

Hallo JJP

was sollen wir aus Deinem Beitrag entnehmen? Willst Du unsere User auf ein fremdes Forum "locken".. oder hast Du Ärger und Probleme mit einer solchen Stelle? Je nach dem, lese ggf. nochmals unsere AGB´s gut durch!

OK... nach Deiner Änderung ist nun auch erkennbar um was es dabei geht.

Im Augenblick bezweifele ich, dass hier weitere Kollegen im Forum sind...zumindest haben sie sich als solche nicht zu erkennen gegeben.

Aber sicher ist Dein Aufruf sinnvoll, falls User sich einen solchen ausstellen liessen, damit hier nachgefragt werden könnte. Wenn ich das nun richtig interpretiere, waren dies wohl Berechnungen mit der Software 1.0? Hier stellt sich dann die Frage, wie erkennt der User dieses? Oder, ab wann war diese Version 2.0 vorliegend, bzw. bis wann wurde mit der alten Software gerechnet?

Der Fehler wurde von der GEAK-Organisation erkannt und bekannt gegeben?

 

[Pedro]

@ Pfälzer und JJP

Ich bin am Thema GEAK (Gebäudeenergieausweis der Kantone) sehr interessiert, denn ich beabsichtige in den kommenden Monaten einen solchen für unser EFH erstellen zu lassen. Daher ist jegliche Information - v.a. über Schwächen des GEAK - sehr willkommen.

Nur mit einem erweiterten Wissen, kann ich dem GEAK-Experten die richtigen Fragen stellen und somit auch den GEAK-Bericht richtig werten.

IMHO scheint mir dieser GEAK auch ein sehr aufschlussreiches Dokument zur Qualitätsdokumentation zu einem Bauwerkes zu sein. Ich bin gespannt welche Diskussion sich aus diesem Thema ergibt.

Grüsse

Pedro

 

[klöti]

Hallo JJP

Was schätzt du wieviel unserer Steuergelder wurden hier für Organisationsstrukturen, fehlerhafte Software, Schulung der Experten etc. bereits "verbraten".

Die Sanierung des Altgebäudebestandes in der Schweiz wäre ein grosser Wirtschaftsfaktor.

Billige Schnellsanierungen aufgrund fehlender Informationen werden weiter viel Geld verschlingen und schlussendlich noch höhere Sanierungskosten für die Eigentümer nach sich ziehen.

klöti

 

[JJP]

Hallo Pfälzer

Massive Probleme gab es mit der GEAK-Version 1.x. Diese Version war meines Erachtens eine ungetestete Beta Version womit unter anderen die 15'000 Gebäude bewertet wurden. Die meisten Gebäude, die offiziell damit bewertet wurden, schneiden viel schlechter ab jene mit der Version 2.0.

Auf dem GEAK Ausweis sollte die Software-Version vermerkt sein. Die verbesserte Version 2.0 war ab Juni 2010 in Betrieb. Vor Jahresende wird wahrscheinlich eine neue Version aufgeschaltet. Hoffen wir, dass wir diesmal ein 'akzeptables' Programm erhalten werden.

Die GEAK Organisation hat von Anfang die Probleme runter gespielt. Die Organisation versteckt sich hinter EMail-Adressen, ein gegenseitiger Dialog mit Experten und Hauseigentümern fand meines Wissens nie statt. Hoffe dieses Forum kann diesen Dialog fördern....

 

[JJP]

Hallo Klöti

Schätze die Übung hat den Steuerzahler so um die 20 Mio Fr. gekostet.

Die Grund-Idee vom GEAK ist die Sanierung vom Altgebäudebestand. Die Idee finde ich ebenfalls sehr gut. Damit wird das einheimische Bau-Gewerbe gefördert, wir werden etwas unabhängiger von den Erdölstaaten und kommen unsrem Klimaziel näher.

Bloss sollten die Gebäude mit gleichen Ellenlängen beurteilt werden, im speziellen wenn man die Diskussion über eine zukünftige GEAK-Sanierungspflicht hört.

 

[Pfälzer]

Hallo JJP

Das klingt nicht wirklich gut... was Du an Befürchtungen äusserst... wenn auch durchaus nachvollziehbar.

Eigentlich sollte man annehmen, dass eine solche Organisation, wenn das Resultat solche Auswirkungen hat, auch die/alle Fachbereiche einbezieht und ggf. eine offizielle Testphase im Vorlauf absolviert. Wenn sich hierbei Fehler aufzeigen, kann man sie zur endgültigen Version bereits ausmerzen.

Nun, wir werden sehen ob das "haus-forum ch" hier hilfreich sein kann. Hier sind in der Mehrzahl User für Neubauten vertreten.. aber davon müssen natürlich auch einige ihre alte Immobilie verkaufen..also trifft sie der GEAK evtl. doch, gerade als Pflichtvorgabe.. oder auch schon deshalb, da sich eine alte Immobilie "mit" Ausweis besser veräussern liesse.

Interressant natürlich gerade dann, wenn die erneute, oder nun neue Berechnung, eine bedeutend besser Einstufung ergeben würde! Das wirkt sich beim Verkauf ja nun auch massgeblich auf den Erlös aus!

Diese Problematik ist mir persönlich so nicht bekannt.. also völlig neu!

Ich weiss nun nicht, ob es Dir möglich ist eine solche Berechnung, bzw. Nachberechnung nach neuer Software, hier im Vergleich einzustellen (natürlich ohne Angaben der personenbezogenen Daten)? Ggf. könntest Du diese beiden Beispiele als pdf-Datei anhängen.

 

[JJP]

Hier ein Gebäude aus dem Kanton Bern mit Version 1.1.5 beurteilt

Anhang anzeigen 16470

und hier das genau gleiche Gebäude mit der Version 2.0.0

Anhang anzeigen 16469

 

[winner60]

Das ist doch genau der Grund, warum das so einfach nicht abschliessend tauglich ist - kommt mir so vor, wie die Sache mit den Motorfahrzeugen: Heute kann das eine Kategorie B sein, in 2 Jahren dann G..... Aussagekraft ist einfach nicht sehr gross, weil es jedem einleuchtet, dass ein älteres Fahrzeug / älteres Haus meist einen schlechteren Wert aufweist.

Die Grundidee finde ich an sich gut, die Ausführung sowie die effektive Handhabung jedoch nicht. Statt eines solchen m.E. nur beschränkt tauglichen Dokumentes würde ich als Käufer eines bestehenden Hauses dann lieber die Heizabrechnungen der letzten Jahre sehen: Die kann man nicht so einfach "frisieren" und lassen sehr wohl einen Schluss auf die Wirksamkeit der Isolation und anderer energie-vermindernder Massnahmen zu.

Ich persönlich würde eher einer dokumentierten Heizabrechnung Glauben schenken als einem theoretischen Papier, das offenbar je nach Version der eingesetzten Software ganz andere Resultate liefert.

 

[klöti]

Hier ein Gebäude aus dem Kanton Bern mit Version 1.1.5 beurteilt

Anhang anzeigen 16470

und hier das genau gleiche Gebäude mit der Version 2.0.0

Anhang anzeigen 16469

Hallo jjp

Wie hoch ist das Gesamtbuget ?

Dein besser bewertetes, zweites Beispiel besagt dass an der Gebäudehülle noch verbessert werden kann - oder nicht ?

Die Anstrengungen von euch - den GEAK-Experten - sollen eine für den Laien leserliche Beurteilung erbringen.

Wenn ich die Labels richtig verstehe ist Effiziensklasse A - Passivhausstandart.

Die Sanierungsanstrengungen sollen einen geringeren Energieverbrauch zur Folge haben.

Dein zweites Beispiel erreicht jedoch in der Gesamtenergie die zweit beste Klasse.

Zur besserer Effizienz der Gebäudehülle fehlt nur noch deren Sanierung.

Die nötige Investition im Bereich Gebäudehülle ist aber massiv höher um Klasse A - Passivhausstandart zu erreichen.

Bei deinem Beispiel wurde das Maximum in Gebäuedetechnik herausgeholt - oder sehe ich hier etwas falsch ?

klöti

 

[Pfälzer]

Hallo JJP

Danke für die Einstellung des Beispiels!

Das ist wirklich schon gravierend abweichend... bei gleichem Gebäude!

Die Bewertung zeigt den "Bestand" /IST-Zustand...nicht die vorgeschlagenen Modifizierung?

 

[klöti]

Hallo

Das wäre die Hauseigentümerfrage:

Welche Klasse kann ich zu welchem Preis erreichen ?

Das erwähnte zweite Beispiel ist aufgrund der Gesamtenergiebilanz im Bereich Haustechnik bereits saniert - oder nicht ?

Wo liegen Aufwand und Nutzen im Bereich Gebäudehülle ?

Ohne konkrete Investitionszahlen wird kein Hausbesitzer aufgrund von Labels entscheiden.

Wie hoch ist der konkrete "Subventionsanteil" bei der Gebaudehüllensanierung gegenüber der Gesamtinvestition ?

Wann reicht der GEAK-Experte den willigen Bauherrn weiter an einen Architekten.

Ideal wenn der GEAK-Experte schon ein Bauplaner ist !!

klöti

 

[Pfälzer]

Das erwähnte zweite Beispiel ist aufgrund der Gesamtenergiebilanz im Bereich Haustechnik bereits saniert - oder nicht ?

Wann reicht der GEAK-Experte den willigen Bauherrn weiter an einen Architekten.

Ideal wenn der GEAK-Experte schon ein Bauplaner ist !!

klöti

Hallo Klöti

NEIN, es ist kein saniertes Gebäude..im Beispiel 2 (das hatte ich ja extra für Dich schon in meinem Beitrag zuvor bewusst dargestellt...!), es ist immer das GLEICHE Gebäude. Es ging ja daraum, dass die beiden Softwarevarianten völlig unterschiedliche Ergebnisse erbringen....also ein Fehler in der Software vorhanden war.. oder, wie wir gelesen haben, immer noch ist! Darauf zielte ja der Thread ab!

Ich weiss nicht, ob Du als williger Bauherr, welcher sanieren möchte, "weitergreicht" wirst... das ginge wohl etwas zu weit. Der Gebäudepass stellt ja vorrangig die Ist-Situation dar. Daraus lässt sich dann ableiten, für diejenigen die weiter gehen möchten, was sie ggf. ändern und somit investieren müssten um einen Wert "X" zu erreichen. Dies ist dann unter Beachtung aller Faktoren und vorhanden Bauteilen (inkl. der Vermeidung/Entschärfung von Wärmebrücken) zu errechen.. nachzuweisen.. was dann wiederum als Basis für Förderungen/Förderanträge verwendet wird.

Ob es ideal wäre, wenn es in einer Person zu vereinen wäre... mag sein, muss aber nicht, hier treffen zwei völlig unterschiedliche Fachbereiche zusammen. Bei der Umsetzung wäre natürlich ein entsprechender Fachmann in diesem Bereich ggf. die bessere Wahl... aber das hängt dann letztlich von der jeweiligen Person ab. Wenn Du Glück hast, findest Du einen solchen, falls nicht, sollte man dies lieber trennen.

Zusammenarbeiten müssen beide so oder so...bilden somit also eh ein Team an Deinem Bau.

 

[klöti]

Hmm

Aus welchem Grund ist das besagte "unsanierte" Gebäude in der Gesamtenergiebilanz in Klasse B ?

Bei einem unsanierten Gebäude ist auch die Gesamtenergiebilanz desolat !!

Oder gelten im Sanierungsbereich andere Labelklassen - will heissen - die Energieschleuder mit geringerem Energiebedarf ist immer noch besser als die Energieschleuder die nicht bewertet wurde ?

Beide Beispiele sind jedoch meilenweit vom Passivhausverbrauch entfernt ?

klöti

 

[Pfälzer]

tja..nochmals langsam... Grund: Softwarefehler! Es ist das gleiche Haus.. mit den gleichen aufgenommenen Parametern.. der Unterschied entstand beim nochmaligen eingeben der gleichen Daten.. in die Software 2.0... So war die Botschaft von JJP!

Den Nachweis, anhand eines Beispieles, eines von ihm nochmals gerechneten Objektes, stellte er mit den beiden Grafiken ein!

Falsch.. unsaniert heisst nicht desolate Gesamternergiebilanz! Das hängt immer vom Objekt ab... es kann ja auch ein Bauherr einen solchen Auftrag erteilen, der erst 2000 oder später sein Haus baute...! Er will nun den GEAK-Nachweis für sein Haus.. daher ist es pauschal nicht vergleichbar mit einem Objekt aus dem Jahre 1950.. dessen Bauherr hier ggf. das gleiche in Auftrag gab!

Mal ganz abgesehen davon, dass es zudem noch viele andere Faktoren gibt, welche eine Momentaufnahme völlig unterschiedlich ausfallen lassen können.

Ist das nun verständlich für Dich?

Sicher sind beide Beispiele nicht im Passivhausbereich... warum auch? Dann wären sie natürlich auch als solche erstellt worden!!

Darum geht es ja bei der Aktion überhaupt nicht!

Evtl. verstehst Du da etwas völlig falsch.. was mit diesem Ausweis dargestellt.. oder besser gesagt, "festgestellt" werden soll?

Hintergrund, in der Schweiz, wie auch schon vor vielen Jahren in Deutschland, bei dieser Aktion ist, dass eine Hauseigentümer dazu verpflichtet wird, einem möglichen neuen Käufer einen Energiepass des Hauses vorzulegen. Der neue Käufer des alten Hauses soll darauf erkennen können, ob er eine Ernergieschleuder (oder nicht) erwerben würde..? Ob er es dann doch machen möchte.. ist wieder seine Sache.. er könnte ja billig kaufen und anschl. sanieren... Verstanden?

Natürlich ergibt sich als "Nebeneffekt" auch die Aufgabe eines Hausbesitzers, nach dem Wissen um die Energiebilanz seines Hauses, wenn er es nicht veräussern möchte, hier eine energetische Sanierung anzustreben. Auf Grundlage des IST-Zustandes kann man entsprechend aufbauen um bessere Werte zu erlangen. Das erspart ihm direkt Heizkosten.. später bekäme er bei einem Verkauf einen höheren Kaufpreis..

Also nochmals... der Ausweis selbst stellt nur den IST-Zustand dar...darauf aufbauend gibt es dann ggf. einen neuen.., nach erfolgter Sanierung... letztlich wird/soll er den IST-Zustand darstellen, damit ein Käufer weiss, welches (ggf. sparsames) Objekt er kaufen würde!

 

[klöti]

Hallo

Was meint der Experte zum Thema ?

Hausinfo - Energieberatung: Der erste Schritt zum effizienten Gebude

Hausinfo - energieEtikette: Auskunft ber den Energieverbrauch

klöti

 

[Pfälzer]

Hallo

Was meint der Experte zum Thema ?

klöti

warten wir mal ab, was Dir JJP dazu schreibt.. ich nehme ja an, dass Du ihn gemeint hattest.

Die Frage könntest Du Dir natürlich bei den "Machern des Fremdforums" dort beantworten lassen.. zu deren Beiträgen möchte ich hier auch gar nicht Stellung nehmen.

Nur soviel: Link 1 beschreibt nichts anderes, als dies was ich hier schon die ganze Zeit schreibe.. zudem geht es vorrangig auch um die Energieberatung (was aber m.E.. dort eher etwas "wischi-waschi" beschrieben ist...die kannst Du immer in Auftrag geben.. nur in 2. Linie wird auf den GEAK verwiesen...den man natürlich gleich mitmachen lassen sollte..

Link 2... ja keine Ahnung was Du da an Fragen hast? Das gleiche "Etikett" hatte ja JJP, für das bewertete Haus, oben eingestellt.

 

[Bauprofi]

Hallo JJP

Allein die Ergebnisse ohne alle Werte des Gebäudes sagen erst mal sehr wenig aus. Darüber hinaus war bekannt das die Software ihre Fehler hat und es gab sehr schnell Lösungen dafür. Man musste nur etwas mehr selbst rechnen. Um die Frage gleich zu beantworten, nein ich mache keine GEAK`s da diese meiner Meinung nach viel zu wenig Aussagen. Eine genaue und umfassende Beurteilung bedarf mehr und kann für die paar Franken nicht erstellt werden. Ausserdem sind die meisten Kostenangaben viel zu gering, da Nebenkosten, Planungskosten und bauphysikalische Notwendigkeiten, Energienachweise, Zertifikate usw. nicht berücksichtigt werden.

Gruss Bauprofi

 

[winner60]

..... Um die Frage gleich zu beantworten, nein ich mache keine GEAK`s da diese meiner Meinung nach viel zu wenig Aussagen. Eine genaue und umfassende Beurteilung bedarf mehr und kann für die paar Franken nicht erstellt werden. Ausserdem sind die meisten Kostenangaben viel zu gering, da Nebenkosten, Planungskosten und bauphysikalische Notwendigkeiten, Energienachweise, Zertifikate usw. nicht berücksichtigt werden......

Das unterschreibe ich..... Mit der Einführung desselben wurde einfach zuviel versprochen - darum spielt dieses "Ding" in der Praxis (wenigstens im Moment) auch gar keine Rolle....

 

[JJP]

Hallo Bauprofi

Der GEAK sollte hier nicht als allgemein schlecht abgetan werden.

Die Grund-Idee, Gebäude energetisch zu beurteilen / vergleichen ist gut. Zudem kann es den Hauseigentümer anspornen Energie zu sparen und das Haus zu sanieren. Das ist volkwirtschaftlich sinnvoll und macht uns unabhängiger von den Erdölsstaaten wie z.B Libyen.

Der Nutzen für den Hauseigentümer hängt vor allem von der Qualität des GEAK-Sanierungskonzeptes ab und nicht vom GEAK-Ausweis (GEAK Plus). Es gibt bekanntlich gute und weniger gute Experten, die solche Berichte verfassen. Für einen guten Experten mit qualitativ gutem Bericht sollte man bereit sein etwas mehr die Fr. 1‘200.- aus der Bundesaktion auszugeben. Experten mit langjähriger Erfahrung sind vorzuziehen. Sie sollten mindestens Erfahrung im Bereich Bauphysik und Haustechnik haben.

Guss aus den Freien

JJP