Stahlbetonträger-Decke isolieren

[gert1957]

Hallo zusammen,


unser Undichtigkeitsproblem der Garage bei dem uns Pfälzer so großartig geholfen hat, werden wir dieses Jahr wohl nicht mehr fertig bekommen. Damit es aber über den Winter nicht langweilig wird, haben wir vor, einen anderen, nicht feuchten Teil (!) die Garagendecke des Hauses (Baujahr 1955) zu isolieren.
Auf der Garagendecke ist eine zweite (Miets-)Wohnung gebaut, man könnte sie also mit einer Kellerdecke vergleichen. Nun lese ich seit Stunden in diesem und anderen Foren über dieses Thema und ich weiss dass es viele, viele Beiträge schon gibt, doch noch ist mir noch nicht so richtig klar was in diesem Fall zu tun ist, da die Trägerkonstruktion scheinbar nicht so häufig ist.

Die ca. 6x6m große Decke besteht aus Stahlbetonträgern (Doppel-T, Höhe ca. 22cm, Breite ca. 10cm) auf denen leicht gewölbte Betonplatten liegen (siehe Bild).

Das liebste wäre mir, einfach dicke Styroporplatten auf die Träger zu kleben/einzuhängen und darauf Feuerschutzgipsplatten. Das wäre wohl wesentlich billiger und das Aussehen ist egal. Dann ist jedoch ein sehr großer Zwischenraum leer. Kann sich darin Feuchtigkeit ansammeln?

Ansonsten muss wohl der Zwischenraum auch gefüllt werden. Nur den Zwischenraum zu isolieren bringt wahrscheinlich nicht viel (Wärmebrücken?).
Wir müssten also einerseits Dämmmaterial unter den Trägern befestigen und in den Hohlraum einen Dämmstoff stopfen (Stein-/Glas-/Stopfwolle, Isofloc, Stofffetzen?).

Hättet ihr eine Idee, wie man die Decke möglichst günstig dämmen könnte?
Wie gesagt ist meine größte Sorge die Feuchtigkeit, da ein Energieberater gemeint hat, dass man den Zwischenraum auf jedenfall füllen muss.

Vielen Dank.

Grüße,
Gert

[Pfälzer]

Nun lese ich seit Stunden........ und anderen Foren über dieses Thema und ich weiss dass es viele, viele Beiträge schon gibt, doch noch ist mir noch nicht so richtig klar was in diesem Fall zu tun ist, da die Trägerkonstruktion scheinbar nicht so häufig ist.

Vielen Dank.

Grüße,
Gert

Hallo Gert,

warum liest Du auch Stunden in anderen, fremden Foren, frage doch gleich im richtigen, im einzig wahren Hausforum

Es gäbe für diese Deckenkontur die Möglichkeit die gesamte Fläche mit einer PU-Schaumdämmung zu bespritzen. Die Dicke ist variabel auftragbar.
Der Nachteil wäre aber, dass Du dies nicht selbst machen kannst und zudem die in der Garage geforderte Feuerschutzklasse nicht erreichen kannst.

Also bleibt für den winterlichen Eigenbauer nur die Lösung mit Dämmplatten und Bekleidungsplatten auf der Unterseite.

Hier wäre es aber noch wichtig zu wissen, wo genau der Teil der Decke aufhört, der mit der Wohnung überbaut ist? Liegt dort die Trennung unter einem Unterzug/Träger oder geht das mitten durch die Felder?
Oder würdest Du den gesamten Deckenbereich so ausführen wollen.

Die Betonträger sind zum unterseitigen anbohren eigentlich zu schmal. Ein ausreichender Bohrabstand zur Betonaußenkante ist nicht vorhanden. Bohrst Du zu nahe am Rande, wird der Beton beim anziehen der Schrauben dort vermutlich ausbrechen.
Zudem wird die senkrechte Innenseite des Träger voller Bewehrungseisen liegen, womit dort eh kein passendes Loch nach oben gebohrt werden kann.

Wie weit könnte denn die Decke nach unten abgehangen werden? Welche Resthöhe wäre dann noch in der Garage vorhanden?
Wäre/käme die Deckendämmung auch im Bereich eines Elektro-Torantriebes? Oder wäre noch einer geplant?

Das Unterkleben von Dämmplatten scheidet bei dieser Deckenkonstruktion aus. Dafür ist der untere Steg zu schmal und bohren könntest Du, wie schon erwähnt, auch nur selten. Gerade einmal dann, wenn Du keine Stahlarmierung triffst. Dort wo die Platten im Hohlraum nur seitlich gestoßen wären, würde auch ein Spalt entstehen, wodurch feuchte Luft sowie Kälte nach oben steigen würde, was dann zu echten Schäden führen würde.

Demnach muss man hier eine andere Abhängungsvariante wählen. Und natürlich eine, welche Du auch selbst ausführen kannst.

Beanworte mir aber möglichst die obigen Fragen bevor ich Dir einen passenden Vorschlag unterbreite. Ideal wäre hier natürlich auch ein Grundriss der Garage mit Einzeichnung der Fläche, welche durch die Wohnung überbaut ist. Kannst Du einen solchen einscannen und einstellen. Oder auch eine Handskizze anfertigen. Wichtig wäre hierbei, wie die Träger verlaufen. Quer oder längs der Überbauung.

Gruß vom Pfälzer

[gert1957]

Hallo Pfälzer,


vielen Dank wieder einmal für die ausführliche Hilfe!

warum liest Du auch Stunden in anderen, fremden Foren, frage doch gleich im richtigen, im einzig wahren Hausforum

Bitte entschuldige, ich hätte doch nie an meinem einzig wahren Gott äh Hausforum gezweifelt!

Hier wäre es aber noch wichtig zu wissen, wo genau der Teil der Decke aufhört, der mit der Wohnung überbaut ist? Liegt dort die Trennung unter einem Unterzug/Träger oder geht das mitten durch die Felder?

Ich habe da mal eine grobe Skizze gemacht. Wollte zwar Bilder machen, hab aber schon wieder die Kamera vergessen.
Die zu dämmende Decke stößt eigentlich auf allen Seiten mit einer Wand. Auf der Seite des Eingangs zur Wohnung darüber ist auch eine Wand auf einen riesigen Stahlträger ca 1.5m darunter gezogen.

Wie weit könnte denn die Decke nach unten abgehangen werden? Welche Resthöhe wäre dann noch in der Garage vorhanden?
Wäre/käme die Deckendämmung auch im Bereich eines Elektro-Torantriebes? Oder wäre noch einer geplant?

Da die Garage über 3m hoch ist, stößt man wohl nicht so schnell mit dem Kopf an. Jedoch ist das Garagentor (2 separate Türen) fast auf der selben Höhe, so dass nur ca. 10cm von Träger zu Torkante übrig sind. Ein Elektro-Torantrieb ist in den nächsten 50 Jahren nicht geplant.

Dort wo die Platten im Hohlraum nur seitlich gestoßen wären, würde auch ein Spalt entstehen, wodurch feuchte Luft sowie Kälte nach oben steigen würde, was dann zu echten Schäden führen würde.

Das heisst, man darf die (noch nicht näher bestimmten) Platten möglichst nur über den Trägern stoßen lassen? Oder eine Dampfsperre?

Ich habe da mal ein Bild zu einer möglichen Befestigungsart ohne Schlagbohrer gemalt. Manche würden das Pfusch nennen, ich finde es eigentlich ganz praktikabel.


Untertänigste Grüße,
Gert

Edit: Da das Forum Vektorgrafiken nicht akzeptiert und JPGs auf Daumenkino-Größe skaliert hab ich die Bilder nochmal separat hochgeladen:

[Pfälzer]

Hallo Pfälzer,

vielen Dank wieder einmal für die ausführliche Hilfe!

Bitte entschuldige, ich hätte doch nie an meinem einzig wahren Gott äh Hausforum gezweifelt!

Untertänigste Grüße,
Gert

Die "Reue des Fremdlesers" ist erkennbar und glaubhaft, daher wird Dir natürlich verziehen


Hallo Gert,

die Zeichnung hast Du schön gemalt, daher erübrigt sich auch das Bildermachen. Was ich wissen wollte ist erkennbar.

Deine Schlussfolgerung über eine mögliche Abhängung ist ebenfalls richtig.

Da wir hier ja heute einen Feiertag haben, werde ich Dir morgen (Scanner ist im Büro) nochmals eine kleine Skizze machen und einstellen.

Die unteren Stege der Träger sind aber in Echt doch wohl relativ gerade ausgeführt, oder? Nicht gerade rechtwinklig, aber wohl nur mit einem kleinen Innenradius vorhanden.
Die Dampfsperre würde ich hier auf jeden Fall vorsehen. Wäre die Decke eine glatte Betondecke, so könnte man die Dämmplatten natürlich auch ankleben und hätte flächig eine sauber montierte Dämmschicht. Bei dieser Kontur bieten sich jedoch in der Regel nur flexible Dämmstoffe (Mineralwolle/Steinwolle) an, welche im Zusammenspiel mit der Beplankungsplatte die Feuerwiderstandsklasse erreichen.

Die Platte selbst, Du hast hier die Marke Rigips in der Skizze notiert, ist im Prinzip frei wählbar. Hier bieten alle (auch Knauf oder Fermacell) entsprechende Systeme an. Du kannst diese vor Ort, je nach Verfügbarkeit oder Preis, erwerben.
Ein idealer Ansprechpartner ist evtl. der Großfachhandel für Trockenbauer/Gipser, da Du hier die entsprechenden Einbauangaben aller Anbieter bekommst.

Wichtig ist nur, dass es sich um eine Platte handelt, welche auch für Feuchträume (ist bei Garagen angebracht!) geeignet ist.

Je nach Systemvorgabe wird hierdurch auch der Lattenabstand bestimmt. Dieser sollte dann eingehalten werden, da die Feuerschutzklasseneinteilung auf diesen gepürften Systemen basiert.

Die Dampfsperre (Kunststofffolie oder Alufolie) kannst Du dabei seitlich an den Wänden nach unten führen und mit einer im Handel erhältlichen Klebertube (wie Silikontube) an der Wandfläche verkleben. Überstände kannst Du später, nach anbringen der Platten, mit einem Cutter sauber abtrennen. Den Plattenrand spritzt Du später mit einer Acrylmasse aus, da diese überstreichbar ist/wäre oder aber auch einfach mit weißem Silikon.

Gruß vom Pfälzer

[gert1957]

Hallo Pfälzer,

die Zeichnung hast Du schön gemalt, daher erübrigt sich auch das Bildermachen. Was ich wissen wollte ist erkennbar.

Auch wenn die Realität nicht mit meinen Bildern mithalten kann, hab ich noch eins angehängt (der Rest ist erschreckend unscharf aber genauso langweilig):

Da wir hier ja heute einen Feiertag haben, werde ich Dir morgen (Scanner ist im Büro) nochmals eine kleine Skizze machen und einstellen.

Das klingt toll! Ich hoffe jedoch Du musst Samstags nicht arbeiten.

Die unteren Stege der Träger sind aber in Echt doch wohl relativ gerade ausgeführt, oder? Nicht gerade rechtwinklig, aber wohl nur mit einem kleinen Innenradius vorhanden.

Ja, das habe ich etwas in dem Bild etwas freier interpretiert. Es ist nur ein kleiner aber dennoch vorhandener Radius.

Die Dampfsperre würde ich hier auf jeden Fall vorsehen.

Zumindest nach meiner Befestigungsmethode könnte das ein Problem werden. Denn die Hölzer braucht man ja theoretisch nur im Abstand von einem Meter und um dann Wolle stopfen zu können, braucht man ja schon befestigte Platten...
Würde es reichen, da einfach eine passende Folie teilweise an die Hölzer zu tackern, die Platten darunter schrauben und dann oben die Wolle hinein stopfen?

Hier bieten alle (auch Knauf oder Fermacell) entsprechende Systeme an.
Wichtig ist nur, dass es sich um eine Platte handelt, welche auch für Feuchträume (ist bei Garagen angebracht!) geeignet ist.

Gibt es also feuer- und wasserbeständige Platten zugleich? Da muss ich mich dann, wenn der genaue Aufbau feststeht noch genauer informieren...

Den Plattenrand spritzt Du später mit einer Acrylmasse aus, da diese überstreichbar ist/wäre oder aber auch einfach mit weißem Silikon.

Meinst Du das im Sinne einer zusätzlichen Dampfbremse oder wegen des Aussehens?
Normalerweise verwendet man hier doch Gips, soweit ich das aus meiner Hobby-Bauer-Karriere kenne.


Grüße,
Gert

[Pfälzer]

Hallo Gert,

anbei wie versprochen, die Skizze. Am Samstag war ich leider (durch Arbeit) verhindert. Aber ich denke, es reicht auch heute noch?

Wie Du siehst, gibt es hierbei nun auch kein Problem mit der Dampfsprerren-Befestigung. Wobei Du natürlich auch kleinere Felder machen kannst, die Stöße (gnerell) oder etwaige Beschädigungen musst Du dabei mit einem passenden Klebeband überkleben.

Ja es gibt auch Platten welche für Feuchträume und gleichzeitig für Brandschutz geeignet sind. Naturgips (Fermacell) oder ähnliche Platten (Diamand- Knauf?) gibt es bei allen Herstellern. Du musst nur sehen, welches System Dir, bei welcher Stärke (Platten und Dämmung) die passenden Werte liefert.

Die "Dehnfuge" am Rand hat hier weniger mit "Optik" zu tun, sie kann auch relativ schmal sein, sondern vielmehr damit, dass die Deckenfläche ja Bewegungen ausgesetzt ist und bei starrer Verfugung es zu Spannungen und ggf. Rissen käme. Ansonsten muss sie natürlich, je nach Vorgabe des Herstellers, verspachtelt werden damit sie ihren Anforderungen genügt.




Die "Füllhölzer" würde ich ab Rand, in einem Abstand von rund 80cm bis. max. 100cm einfügen. Ggf. aber auch hier mit dem Lieferanten/dem System abstimmen!

Dann füge dazu quer, eine "Konter/Ausgleichslattung" ein. Hier sollte der Abstand rund 50-60cm betragen. Je weiter, je dicker die Lattung!
Damit muss das Füllholz auch nicht exakt in gleicher Flucht liegen, was Dir den Einbau erleichten sollte.

Damit Dir das Füllholz nicht allzusehr wackelt, bis die Konterlattung verschraubt ist (dann wird es ja stabil), kannst Du diese entweder mit Holzkeilen fixieren/einklemmen oder mit einem kleinen Winkel befestigen.

Da nun eine feste Konstruktion vorhanden ist, kannst Du hier schon die Dämmplatten einfügen. Deren Mindestdicke und Anforderungen entnimmst Du der Systemvorgaben (gibt meist einige zur Auswahl!). Wie weit Du diese vom Rand her in die Raummitte einlegst ist Dir überlassen. Ich würde Dir aber empfehlen dies auf mind. 2-3 m zu machen, da Du hier schon von gleicher Gerüstfläche aus, mit den fortführenden Arbeiten beginnen könntest.

Hast Du die Dämmung drin, ziehst Du unter die Konterlattung die Dampfsperre und tackerst sie fest. Ränder an der Wandfläche vorab etwas überhängen lassen. Diese wird seitlich an der Wandfläche mit einer Klebermasse befestigt und die Überstände jetzt oder später, abgeschnitten.

Ist diese angebracht, kannst Du die eigentliche Lattung (24*48mm) für die Deckenplatten bereits anbringen. Nochmals, wenn Du dabei ein Loch in die Folie haust, musst Du es gleich wieder schließen.
Wenn Du dies auf ggf. 2 Plattenbreiten vorarbeitest, dann kannst Du nun auch gleich in diesem Bereich die Platten anbringen.

Ansonsten machst Du die Decke komplett fertig, ziehst ggf. die Beleuchtungskabel,...... herunter oder fügst neue Leitungen ein. Anschließend bringst Du die Deckenplatten an und verspachtelst die Fläche. Anschließend noch ein weißer Anstrich und die Garage wird schön hell.

So, ich hoffe es ist alles klar und die Winterarbeit ist gerettet!

Gruß vom Pfälzer


Nachtrag:
Hatte noch vergessen zu erwähnen, dass das Füllholz so weit nach unten stehen muss, dass die "Konterlattung" auch unterhalb der Quer-Betonunterzüge vorbei reicht!
Zudem solltest Du in genau diesen Zwischenraum, also in der Stärke der Konterlattung, natürlich eine Dämmplatte zusätzlich einklemmen. Damit ist dann auch die Unterseite der Betronträger/-rippen wärmegedämmt.

[gert1957]

Hallo Pfälzer,


Danke für die tolle Antwort.

Aber ich denke, es reicht auch heute noch?

Natürlich... wir mussten jedoch uns arg zurückhalten, damit wir das nicht gleich fertig gemacht haben.

Dann füge dazu quer, eine "Konter/Ausgleichslattung" ein. Hier sollte der Abstand rund 50-60cm betragen. Je weiter, je dicker die Lattung!

Verstehe ich das richtig, dass diese Konter/Ausgleichslattung praktisch einerseits als Abstandhalter zu den Platten für die Unter-Träger-Dämmung dient und andererseits damit man den Raum zwischen und über den Füllhölzern geschickt füllen kann? Die Dämmung zwischen den Trägern hast du ja in deinem hübschen Bild nicht eingezeichnet.

Der Abstand zwischen den Trägern ist ca. 55 cm, was ja dann zu genau solch einem Abstand der Konterlattung führen würde, wenn man diese einfach mittig festschraubt (Zufall? ).

Damit Dir das Füllholz nicht allzusehr wackelt, bis die Konterlattung verschraubt ist...

Da wir zu 3-4 arbeiten, kann da sicher auch einer seinen Finger drauflegen.

Da nun eine feste Konstruktion vorhanden ist, kannst Du hier schon die Dämmplatten einfügen. Deren Mindestdicke und Anforderungen entnimmst Du der Systemvorgaben (gibt meist einige zur Auswahl!).

Den Absatz habe ich jetzt nicht verstanden. Du schreibst von "Dämmplatten". Meinst du damit Mineralwolle? Und ist die Mindestdicke nicht durch die Trägerhöhe und den freien Raum gegeben?
Oder ist es nun Dank Dampfsperre egal, wenn der Raum nicht ausgefüllt wird?

So, ich hoffe es ist alles klar und die Winterarbeit ist gerettet!

Wie Du siehst, klar ist es noch nicht ganz, aber mit deiner Hilfe hat der Winter noch nicht mal angefangen und wir sind bald fertig.


Grüße,
Gert

PS: Dein Beitrag wäre ein toller Eintrag auf pfaelzers hausbaupedia.de.