Fensterabdichtung INNEN zusätzlich sinnvoll/notwendig?

[Pfälzer]

Hier einmal ein Vergleichsprofil, damit mit Du den Unterschied erkennen kannst.

Holzkonstruktion 4-fach gegenläufig verleimt.
Verglasung 3-fach
Dichtungen 3-fach

Das Glasteil sitzt satt im umschließenden Holzrahmen, die Alu-Blenden sind vorgebaut, haben aber keine weitere Funktionen.

[wellingtonia]

Hallo

Das abgebildete Fenster von Pfälzer verdient die Bezeichnung Passivhaus-Fenster.
Viele Fenster die von Metall- oder Fasadenbauern kommen, haben die "Kältebrücken" und Abdichtungen oft nicht gelöst.
Das bei solch "schwachen" Konstruktionen die Verantwortung für eine zweite Dichtung dem Kunden überlassen wird, macht die Beratung nicht sympathisch.

Andy

[Roadrunner]

Hallo zusammen,

herzlichen Dank für den grossen Input! Ihr seit wie immer super!

Ich bin nun nochmals alle Beiträge durchgegangen und habe dabei bemerkt, dass da wohl ein Missverständnis mit dem Wort "Dichtung" entstanden ist. Somit möchte ich hiermit nochmals alles kurz zusammenfassen.
Des weiteren konnte ich gestern beim zuständigen Projektleiter unserer Fenster, nun auch sehr kompetenten Rat bekommen. Diesen möchte ich hier nun natürlich auch einfliessen lassen.

Aber jetzt zu den Fakten.

Grundfrage war: Fensterabdichtung INNEN zusätzlich sinnvoll/notwendig?

Ich wollte wissen ob die Aussenabdichtung (und da ist wohl das Missverständnis aufgetaucht), also das Kompriband-aussen (nein, ist kein Kompriband sondern Polypropylen-Band) nicht bereits genügen würde?
Pfälzer hat wohl dasselbe wie ich darunter verstanden und mich auf den Beitrag von mpaxx verwiesen (welchen ich natürlich kannte, aber damals nicht ganz nachvollziehen konnte). In diesem wird über die Notwendigkeit des Kompribandes-innen berichtet.
Andy hingegeben meinte die Dichtung innen, also diese im Fensterrahmen. Welche im Beitrag "Nasse und vereiste Dichtungen bei neuen Minergiefenstern" von agelix vorkommt und dort vom Fensteranbieter explizit als "Wahlweise mit 2. Dichtung (Zuschlag)" angeboten wird.
Diese Dichtung (im Fensterrahmen) ist aber bei unserem Fensteranbieter Standard und stand auch hier von mir nie in Frage. Es ging um das optionale Kompriband (eine wasserabweissende / dampfoffene Folie) (nein, ist kein Kompriband sondern Polypropylen-Band) welches nicht nur aussen, sondern auch innen angebracht werden kann (nein, ist innen ein anderes Band).
Unser Fensteranbieter verwendet dieses Kompriband (nein, ist kein Kompriband sondern Polypropylen-Band) allerdings nur aussen (wie Andy auch schreibt, als Feuchteschutz auf der Aussenseite des Holzfensterrahmens gegen das feuchte Mauerwerk).
Zusätzlich wird bei unseren Fenstern noch eine Aussenversiegelung durch eine Acrylfuge (d.h. eine elastische Dichtungsmasse) im Wetterschenkel ausgeführt (Naja, wenn dies korrekt ausgeführt würde).
In unsere Zusatzofferte geht es nun nicht um das Kompriband-innen sondern die gleiche Versiegelung (also diese Acrylfuge) im Wetterschenkel nun aber innen und vollständig rundum. Diese soll die gleiche Funktion wie das Kompriband-innen (Nein, wie das Innenabdichtungsband) aufweisen.

Um dies zu veranschaulichen habe ich nun nochmals all die Begriffe im Vertikalschnitt (unserer Ausführungspläne) angefügt.

Begriff: Kompriband-aussen (nein, ist kein Kompriband sondern Polypropylen-Band) in grün, Aussenversiegelung in rot, Innenversiegelung in rot und Fensterrahmendichtung in blau.

Nun zum Aufbau und der Frage mit dem Kondensationsproblem im Rahmenfalz:
Kondensationsprobleme im Rahmenfalz (innen), wie die in den von Andy zitierten Beiträgen, sollte es durch die zweite Fensterrahmendichtung (die Blaue in Bild 1) von innen nicht geben.
Konstruktionsmässig von aussen ist die Alubeplankung mit Kunststoffabstandshalter und die Verklotzung ebenso in Kunststoffausführung thermisch gut abgetrennt. Der Isolierglasverbund
ist zudem bei uns durch den "super spacer triseal" (Edgetech I.G., Technical Information) extrem gut von der kalten Aussenluft abgetrennt.

Einzig eine kleine Schwachstelle scheint der von Andy angesprochene nicht vollständig abgedichtete Randverbund des Isolierglases zu sein. Ob dies aber einen signifikanten Unterschied bringen würde scheint mir in unserem Falle ein wenig fraglich.
Auch hier nochmals zur Veranschaulichung all die Begriffe im Vertikalschnitt angefügt. Begriff: Verklotzung in grün, der Isolierglasverbund in rot, der Thermo Spacer in gelb und die kalte Luft in blau.
Ich hoffe ich konnte somit ein wenig Klarheit schaffen.

Noch drei Anmerkungen zu unseren zukünftigen Fenster:

a) Die angenomme scheinbar nicht vorhandene Lackierung des Holzes ist aufgebaut aus einer Grundierung, einem Vorlack und einer Schlussbeschichtung. Diese werden mit lösemittelfreien Acrylfarben verkehrsweiss (RAL 9016) ausgeführt. Die elektrostatisch applizierte Farbe erreicht eine Schichtstärke von 100 Mikrometer (μm).
b) Das Fenster ist kein Passivhaus-Fenster und wird auch so nicht angepriesen.
c) Die Beratung fand ich sehr kompetent und freundlich und der Projektleiter hat sehr engagiert mit unserem Architekten eine für unser Haus optimierte Ausführung erarbeitet (Das Montageteam hat dann weder Installationspläne noch Produktspezifikationen angeschaut und dann nach deren Gutdünken so ein Baupfusch verursacht. Der Fensterbauer hat nun nach einigen Verhandlungen einglenkt und wir werden versuchen eine für beide Parteien akzeptable Lösung zu finden).

Und nein ich bekomme vom Fensterbauer dadurch keinen Sonderrabatt (Nach dem Ärger mit dem Montageteam wärs wohl angebracht). Mir ist es aber wichtig, dass hier im Forum auch positive Erfahrungen erwähnt werden, denn mit denen haben wir bislang bei unserem Hausbau
am meisten Profitieren können. Deshalb einen besonderen Dank an alle hier im Forum welche uns bei der Wahl von Produkten und besonders Firmen und Handwerkern Empfehlungen und nicht nur Abratungen gemacht haben!
Pfälzer und Andy natürlich inbegriffen (ich hätte wohl euch beide zur Montage mitnehmen sollen)!

Also, macht weiter so!

Gruss
Roadrunner

PS: Wenn ich Zeit finde, gibt es nächste Woche von unseren Fenstern ein paar Bilder in unserem Tagebuch. Denn dann werden diese geliefert und montiert. (Nach der Montagetragödie werden wir nun einen anderen Monteur zuziehen, der alle Abdichtungen Innen und Aussen neu ausführt. Ich werde anschliessend davon berichten)

[Pfälzer]

Pfälzer hat wohl dasselbe wie ich darunter verstanden ..... über die Notwendigkeit des Kompribandes-innen berichtet.

Es ging um das optionale Kompriband (eine wasserabweissende / dampfoffene Folie) welches nicht nur aussen, sondern auch innen angebracht werden kann.
Unser Fensteranbieter verwendet dieses Kompriband allerdings nur aussen ...

Diese soll die gleiche Funktion wie das Kompriband-innen aufweisen.

Gruss
Roadrunner

Hallo Roadrunner,

ja ich hatte schon richtig gelesen und verstanden was Du nachgefragt und gemeint hattest... meine Antwort war ja auch knapp aber zutreffend... das ist sie auch heute noch.

Aber nochmals, da Dir dies offensichtlich doch nicht korrekt erklärt wurde:
Dies wäre oder ist (aussen) kein Compriband! Ein solches gibt es, auch in unterschiedlichen Formen und Anforderungsqualitäten, ist aber nicht das, was Dein Fensterbau hier anbringen möchte.

Compriband wäre es, wenn es sich am/auf dem Rahmen befindet, vorkomprimiert wäre und später nach Einbau aufquellen würde. Damit wäre die Fuge zwischen Rahmen und Backstein geschlossen (wenn alles passend geplant wäre versteht sich).

Und nein, Deine Kittfuge (Innen) ist nicht vergleichbar und erfüllt die Anforderungen NICHT! Zudem sollte die innere Variante dampfdicht sein. Alles was unter dem Begriff "Kitt" läuft oder verstanden wird, ist für Arbeitsfugen geschaffen. Das ist aber wiederum keine Dauerbeschaffenheit sondern muss jährlich überprüft werden.... somit scheidet eine Kittfuge als Ersatz für eine fachgerechte Abdichtung innen schon grundsätzlich aus.

Sorry, das hilft Dir nun wahrscheinlich nicht weiter wenn die Elemente nächste Woche schon kommen.. aber das ist Fakt! Damit hast Du das angefragte Problemchen leider nicht gelöst. Auch wurde Dir hier vom Projektleiter nicht reiner Wein eingeschenkt... er sollte es wissen... denn wenn er weiß warum und wozu er es aussenseitig macht, dann muss er auch schon gehört haben, warum dies auch innenseitig gemacht werden muss.

Andere wissen es ja auch! Warum also nur diese? Sind die einfach nur schlauer als Deiner?

Ich werde und möchte dieses Thema hier aber nun nicht weiter ausbreiten... Du weißt um was es geht und entscheidest Dich einfach nach Deiner Vorstellung.

[Roadrunner]

Hallo zusammen,

endlich nun hier, die schon lange versprochene Zusammenfassung unserer Fensterproblematik.

Einbautragödie:
Externes Montageteam der Fensterbauer haben Einbaupläne ignoriert, Kompriband und Seidenzopf an vielen Stellen einfach weggelassen und durch Moltopren-Rundschnur ersetzt.
Montage ging dadurch schneller und Leerräume konnte ebenso einfacher gefüllt werden (teilweise wurde der Holraum auch grad so belassen!).
Nachteil; Schallabsorptions-/Isolationseigenschaften katastrophal mies. Als Abdichtung dann auf die durch Regen gefüllten Backsteine eine Acrylpolymerdichtungswurst geschmiert, welche auch nach Tagen nicht aushärtete.
-> Fenstereinbaustopp und dadurch auch der ganze Rattenschwanz wie Isolationsanbringung, Gerüst länger ….


Einbezug von Pfälzer als Bauberater:

Gespräch mit Projektleiter, Architekt und Pfälzer vor Ort. Ausführung weder nach Absprache mit Bauherrn noch nach SIA. Projektleiter zeigte sich anfänglich zuvorkommend, wollte anschliessend gleichwohl nicht mehr gross was Beheben, da der Gipser den Grundputz bereits aufgetragen hatte, und man den Schaden visuell gar nicht mehr erkennen konnte. Unter Einbezug seines Vorgesetzten gab es dann aber eine Chance für den Fensterbauer, die Sache weiterhin retten zu können.


Behebung des Einbaupfuschs:

Da wie erwähnt der Gipser seinen Grundputz bereits aufgetragen hatte (musste teilweise sogar ein Zementputz aufgetragen werden, da die Wände so nass waren) konnte die Abdichtung nicht mehr durch einfaches Abkleben erreicht werden.
Wir einigten uns deshalb auf die Abklebung innen mit anschliessender Verblendung durch eine Gipsplatte. Diese Arbeit wurde dann von unserem Gipser in mühevoller Kleinarbeit auf Kosten des Fensterbauers durchgeführt (Bilder dazu gibt es im Tagebuch).


Verifizierung durch Luftdichtigkeitsabnahme:

Mit dem Blowerdoortest (0.28 h-1 (bei 50 Pa)) alle Abklebungen auf Luftdichtheit verifiziert.


Schlussabrechnung:

Nach nochmaligen Diskussion mit allen Verantwortlichen der Fensterfirma konnten wir einen Einigung im Finanziellen erzielen, was heisst: Kosten für zusätzlich neu zu fertigende Fenster (ging noch was zu Bruch beim Einbau und wurde noch was falsch geliefert), Bauverzögerung und unseren durch die ganze Miesere horrend hohen Baustrom (Heizen eines Betonblocks von über 1400 m3 durch den ganzen Winter 2009/10) wurde zum Teil nun vom Fensterbauer getragen. Hier nun von unserer Seite ein Danke dafür!

Zusammenfassend kann ich sagen, dass ich mit der Fensterbauerfirma im Nachhinein an sich zufrieden bin (auch die Fenster an sich sind sehr gut), was die Einbaugeschichte aber angeht, könnt ihr euch selber wohl denken.
Ich möchte deshalb nicht auf den Namen der Firma eingehen (PN geht natürlich schon), aber ich möchte allen raten, bei der Auswahl der Fenster ein speziellen Augenmerk auf den Einbau und dem dazugehörigen Vertag zu legen. Wichtig ist dabei die Abdichtung aussen (Band in Grafik grün), dem Einbau in die Mauer (entweder Kompriband oder Seidenzopf, jedoch nicht ausschäumen) und ganz wichtige, dem Abkleben durch ein Band innen (Band in Grafik rot). Auf KEINEN FALL mit einer KITTFUGE! Dies alles vertraglich festhalten und beim Einbau auch zu kontrollieren (am besten Fotografieren!) bevor der Gipser das Werk schön zukaschiert. Bei Bedenken seitens Gipser mit Grundputz und Klebeband dem Fensterbauer nochmals klarmachen, dass das Band zu wählen ist, dass übermalt/gipst werden kann.

Bei Fragen und Abklärungen vorausschauend den Pfälzer dazu fragen!

Abschliessend wünsche ich allen schöne und besinnliche Festtage und einen guten Rutsch ins 2011.

Roadrunner

[Pfälzer]

Hallo Roadrunner

Besser hätte ich einen Schlusskommentar zu solch einem Thema nicht formulieren können... auch Dir und der Familie, frohe Festtage und einen guten Start ins Jahr 2011!